TG1 sui valdesi. Commenta padre francescano (strano eh?)

[Asbat]

Massì che vi siano accordi intraprotestanti è cosa notoria, almeno si evitano le faide come nel XVI secolo.
Il problema non è se si trova un punto d'accordo sull'intercomunione, il problema di base è la concezione stessa di determinati incontri che lampantemente appaiono non come una volontà di Carità nella Verità ma come una conciliazione tra persone.

vabbè questa è una tua interpretazione, ma almeno hai capito cosa c'entra l'aramaico?

[Haxel]

[QUOTE][QUOTE=Asbat;13448264][QUOTE=Haxel;13448129]

Parto dal secondo:
per qualsiasi protestante si è giustificati (nel senso di resi giusti) per "sola fide", cioè solo se si ha fede nelle promesse dell'Evangelo; e si è salvati per "sola gratia", cioè solo la grazia del Signore ti può salvare: essendo il Signore onnipotente, se decide di predestinarti, nulla può impedire il Suo volere.
Il TULIP spiega il perchè:
T - l'uomo è totalmente corrotto,
U - l'elezione (dei predestinati) viene fatta dal Signore ed è incondizionata,
L - la redenzione è quantitativamente limitata, ossia è solo per alcuni (i predestinati) e non per tutti,
I - la grazia è irresistibile, cioè l'uomo non può far nulla per evitare di riceverla,
P - i salvati (detti i Santi, cioè i predestinati) sicuramente prima o poi, ma prima della morte, abbracceranno definitivamente la fede.

Per un calvinista non sono le buone opere che concorrono a salvarti, ma al contrario se sei un salvato (predestinato) allora compirai buone opere, almeno da un certo punto in poi della tua vita terrena. Cioè le buone opere da causa diventano effetto, segno e indizio di predestinazione.

ma nella Bibbia c'è un passo che anche chi non ha fede( non è seguace di Cristo) può compiere opere buone ma chi crede( in Cristo) sarà salvato
però secondo la concezione calvinista se ho capito bene fede e opere sono unite

Omosessualità:
La Bibbia è a mio avviso chiarissima: qualsiasi atto sessuale al di fuori del tentativo di riproduzione all'interno della famiglia è un peccato.
Qualsiasi.
Il Signore vuole che il proprio Popolo sia il più numeroso possibile e al tempo stesso non vuole che i suoi fedeli si dedichino a perseguire il piacere corporale, ma solo il piacere spirituale. Per cui l'unico atto sessuale accettato è quello a fini riproduttivi in famiglia.
Quindi chiunque compia atti sessuali, non strettamente di tale particolare tipologia, è un peccatore.

finalmente, ma come rapportate con i matrimoni gay( che alla fine sono delle aperture a questi rapporti omosessuali, in quanto è molto difficile che una coppia si astenga nel fare sesso)

Questi peccati sono considerati come molto gravi da alcuni autori (umani) biblici; ma il sesso consenziente tra adulti che non sia adulterio, sebbene non a fini riproduttivi in famiglia, è un peccato che però rispetta il comandamento di Cristo del "fa' agli altri ciò che vorresti fosse fatto a te". Quindi ci sono sicuramente peccati molto peggiori.

Per cui a rigor di logica un omosessuale non è più peccatore di uno che pratica il coitus interruptus con la propria moglie (vedasi Onan), anzi, se la moglie vuole figli è più peccatore quest'ultimo.
Personalmente conosco pochissime persone che, pur tolto il peccato originale, non siano o non siano stati dei peccatori, e ricordiamoci che per essere peccatori basta anche solo desiderare la donna d'altri.

E Gesù ci insegna durante la lapidazione dell'adultera che chi ha peccato non deve giudicare e punire per peccati simili; inoltre lui, puro, perdona.
Quindi chi ha nella propria vita peccato non si deve permettere di giudicare chi ha compiuto peccati simili, e chi non ha peccato deve seguire l'esempio di Gesù, perdonando, ovviamente raccomandandosi di non peccare più.

bene, perchè qui c'è qualcuno che dice che alla fine si pecca sempre( di fatto giustificando il peccato)

Io sono un peccatore dal punto di vita sessuale e la stragrande maggioranza delle persone che conosco per un motivo o per un altro almeno un po' peccatori lo sono. Nè io nè questa stragrande maggioranza dobbiamo permetterci di giudicare chi amando il prossimo ha con esso peccato sessualmente. Se lo facessimo avremmo un comportamento chiaramente antibiblico.

tuttavia l'ammonizione se fatta con misericordia è giusta, in quanto dobbiamo essere luce del mondo( quindi guidare gli altri nelle tenebre)

Per quanto riguarda il matrimonio:
per noi protestanti il matrimonio non è un sacramento (lo sono solo l'eucarestia e il battesimo) per cui si risolve con una benedizione che il pastore dà alla coppia.
Dare tale benedizione a una coppia di omosessuali o a una coppia di persone che ha già praticato sesso o che è intenzionata a praticarne non esclusivamente per fini riproduttivi è, di fronte al peccato, la stessa cosa.
Per cui dare tale benedizione perchè si amino e siano produttivi per la società, non è un problema.

bene, quindi immagino che non sei d'accordo che i valdesi benedicano le coppie gay

Il divorzio è, in presenza di talune cause, consentito da Gesù stesso.

" è per durezza del vostro cuore che avete introdotto il divorzio, ma in principio non era così" disse Gesù

Il ragionamento che estende ciò è che se vi sono cause che rendono meno buono l'ambiente familiare, e meno adatto alla crescita dei figli, il far terminare tale ambiente per ridare serenità alla prole è un qualcosa di positivo proprio per i figli, che sono i soggetti più deboli e quindi da tutelare. Per cui, nella società contemporanea, ben diversa da quella di 2000 anni fa ove le dinamiche erano molto differenti, lo si può accettare.
Il divorzio però rimane un fallimento ed una sconfitta, ma se da esso può nascere uno o meglio ancora due successi e una o due vittorie, bisogna procedere.

Paolo dice che la moglie deve stare con il marito finchè egli vive, non si parla in nessun caso di divorzio, se non quando il coniuge è non credente ed è lui stesso che vuole divorziare

Quello qui scritto è il mio personale pensiero, inoltre è vero che nella Chiesa Valdese e in altre Chiese calviniste storiche che hanno intrapreso questo percorso di perdono e amore ci sono delle minoranze interne che non accettano ciò, in Europa in particolar modo esse sono composte anche e soprattutto da immigrati africani.
Ma come ogni buona Chiesa protestante che si rispetti, si discute, ci si interroga, si ragiona e poi democraticamente si vota per decidere la direzione che la Chiesa intraprende.

ma la Chiesa sai bene non è una democrazia in quanto a capo c'è Gesù e le sue parole non passano
infatti le decisioni prese a votazione non sono infallibili a dispetto della dottrina che Gesù e gli Apostoli ci hanno lasciato

[Haxel]

da resoconti di tribunali persecutori nei confronti di Valdesi (la maggor parte delle cose che sappiamo sui valdesi del 1200-1300 derivano da atti di tribunali) sappiamo che essi si dichiaravano come "fideles in Romana Ecclesia donationem Constantini spernentes" e ciò bastava per mandarli a morte.

i valdesi venivano perseguitati più per la dottrina che per la politica, casomai era un capo di accusa di più, ma insignificante rispetto alla dottrina stessa

[Haxel]

mi citeresti la frase esatta in cui avrei sostenuto che nel movimento Valdese vi era un'assenza di gerarchia ministeriale?

.

quindi credete o no al sacerdozio ministeriale?

[Asbat]

[QUOTE=Haxel;13448368][QUOTE][QUOTE=Asbat;13448264]

ma nella Bibbia c'è un passo che anche chi non ha fede( non è seguace di Cristo) può compiere opere buone ma chi crede( in Cristo) sarà salvato
però secondo la concezione calvinista se ho capito bene fede e opere sono unite

finalmente, ma come rapportate con i matrimoni gay( che alla fine sono delle aperture a questi rapporti omosessuali, in quanto è molto difficile che una coppia si astenga nel fare sesso)

bene, perchè qui c'è qualcuno che dice che alla fine si pecca sempre( di fatto giustificando il peccato)

tuttavia l'ammonizione se fatta con misericordia è giusta, in quanto dobbiamo essere luce del mondo( quindi guidare gli altri nelle tenebre)

bene, quindi immagino che non sei d'accordo che i valdesi benedicano le coppie gay

" è per durezza del vostro cuore che avete introdotto il divorzio, ma in principio non era così" disse Gesù

Paolo dice che la moglie deve stare con il marito finchè egli vive, non si parla in nessun caso di divorzio, se non quando il coniuge è non credente ed è lui stesso che vuole divorziare

ma la Chiesa sai bene non è una democrazia in quanto a capo c'è Gesù e le sue parole non passano
infatti le decisioni prese a votazione non sono infallibili a dispetto della dottrina che Gesù e gli Apostoli ci hanno lasciato

nella dottrina calvinista la fede è ciò che conta, le opere sono un frutto.
Come dici, anche chi non ha fede può compiere buone opere (ed è anche lapalissiano) ma senza fede non si viene salvati.
Se uno ha fede e compie buone opere allora vuol dire che probabilmente è un predestinato.

il matrimonio gay viene trattato come qualsiasi altro matrimonio tra persone che si sa già che non praticheranno attività sessuale esclusivamente per procreare. Direi che parliamo del 99,99% delle coppie contemporanee.

la T del TULIP (che in inglese sta per Total depravity, sebbene l'originale sia in olandese) dice proprio questo: l'uomo è totalmente corrotto, creato peccatore.

Sono d'accordo che se si benedicono coppie che palesemente non hanno intenzione di copulare solo per procreare allora bisogna benedire anche le coppie gay. E vorrei far notare che se non benedissimo le prime, i matrimoni in Chiesa non verrebbero più officiati se non una volta per secolo e solo per coppie che darebbero grossi grattacapi ai servizi sociali.

sul divorzio nella Bibbia, parole di Gesù (o meglio la traduzione della loro traduzione): Matteo 19:9 "Ma io vi dico che chiunque manda via sua moglie, quando non sia per motivo di fornicazione, e ne sposa un'altra, commette adulterio"
Quindi se la moglie ha precedentemente fornicato è consentito.

Gesù è il Capo della Chiesa ma qualsiasi chiesa prende decisioni a latere, anche i cattolici votano, per eleggere il Papa, ma solo alcuni di essi hanno diritto di voto.
Nella Chiesa Valdese dato anche il sacerdozio universale hanno diritto di voto tutti i membri elettori.
Che poi tali decisioni non sono infallibili sono d'accordo, sempre al Total depravity si ritorna.

[Asbat]

quindi credete o no al sacerdozio ministeriale?

in qualsiasi Chiesa protestante tutti i fedeli sono sacerdoti.

poi vi è una minima "gerarchia" di ministri, che sono sacerdoti esattamente come chi ministro non è.

[Leviathan]

Sicuramente.
Tu sei quello che non conosceva manco il credo niceano, ricordiamocelo.
ma sicuramente è colpa dell'8Xmille ....

eccolo er cazzaro

Miles, un nome, una mitragliatrice di balle

[Haxel]

[QUOTE][QUOTE=Asbat;13448377][QUOTE=Haxel;13448368][QUOTE]

nella dottrina calvinista la fede è ciò che conta, le opere sono un frutto.
Come dici, anche chi non ha fede può compiere buone opere (ed è anche lapalissiano) ma senza fede non si viene salvati.
Se uno ha fede e compie buone opere allora vuol dire che probabilmente è un predestinato.

mi pare di aver capito. una ultima osservazione, la lettera di Giacono dice che la fede senza le opere è morta sottolineando come le opere sono invece molto importanti per la salvezza e anche Gesù fece una parabola sulla salvezza in base alle opere.
come rapportate questi passi con la vostra dottrina?

il matrimonio gay viene trattato come qualsiasi altro matrimonio tra persone che si sa già che non praticheranno attività sessuale esclusivamente per procreare. Direi che parliamo del 99,99% delle coppie contemporanee.

e come fate a essere certi che non lo praticano, visto che l'incontrario, sono il 99% delle coppie che fanno sesso?

la T del TULIP (che in inglese sta per Total depravity, sebbene l'originale sia in olandese) dice proprio questo: l'uomo è totalmente corrotto, creato peccatore.

Sono d'accordo che se si benedicono coppie che palesemente non hanno intenzione di copulare solo per procreare allora bisogna benedire anche le coppie gay. E vorrei far notare che se non benedissimo le prime, i matrimoni in Chiesa non verrebbero più officiati se non una volta per secolo e solo per coppie che darebbero grossi grattacapi ai servizi sociali.

ma lo scopo del matrimonio è proprio procreare, come dice la Bibbia

sul divorzio nella Bibbia, parole di Gesù (o meglio la traduzione della loro traduzione): Matteo 19:9 "Ma io vi dico che chiunque manda via sua moglie, quando non sia per motivo di fornicazione, e ne sposa un'altra, commette adulterio"
Quindi se la moglie ha precedentemente fornicato è consentito.

no, perchè la parola originale è pornea, che significa unione illeggittima( cioè quando la coppia non è unita in matrimonio), mentre se fosse stato un tradimento sarebbe stato un'altra parola ancora

Gesù è il Capo della Chiesa ma qualsiasi chiesa prende decisioni a latere, anche i cattolici votano, per eleggere il Papa, ma solo alcuni di essi hanno diritto di voto.
Nella Chiesa Valdese dato anche il sacerdozio universale hanno diritto di voto tutti i membri elettori.
Che poi tali decisioni non sono infallibili sono d'accordo, sempre al Total depravity si ritorna.

sulla decisione del Papa non è una questione di dottrina( nella Chiesa cattolica non si decide la dottrina per voto) e se appunto come dici tu non è infallibile il vostro metodo, come si fa a essere sicuri che si sta seguendo la dottrina giusta?

[Haxel]

in qualsiasi Chiesa protestante tutti i fedeli sono sacerdoti.

poi vi è una minima "gerarchia" di ministri, che sono sacerdoti esattamente come chi ministro non è.

anche nel cattolicesimo c'è il sacerdozio battesimale, ma c'è comunque una differenza tra sacerdozio battesimale e ministeriale
Pietro per esempio dice che i giovani( i fedeli) devono essere guidato dagli anziani( i sacerdoti)

[Leviathan]

Pietro per esempio dice che i giovani( i fedeli) devono essere guidato dagli anziani( i sacerdoti)

ah bè, ma questo cambia tutto (ironico)

no, perchè la parola originale è pornea, che significa unione illeggittima

che come ti ho già spiegato ha mille significati

ma lo scopo del matrimonio è proprio procreare, come dice la Bibbia

a me risulta che Dio creo Eva per fare compagnia ad Adamo, poi fai te

e come fate a essere certi che non lo praticano, visto che l'incontrario, sono il 99% delle coppie che fanno sesso?

se lo fanno affar loro, la benedizione riguarda la coppia e non l'atto