TG1 sui valdesi. Commenta padre francescano (strano eh?)

[Leviathan]

veramente che c'è un legame tra fede e opere lo insegnò anche sant'Agostino, resta il fatto che senza le opere la fede è morta
quindi sono entrambe importanti

ma perché devi sempre fare sto gioco?

Opere e fede non sono assolutamente sullo stesso piano, le seconde sono inferiori e conseguenti alla prima.

eppure è chiaro che per Dio vuole che la coppia chieda la procreazione, come dice la Bibbia

e procreeranno anche, ma mica 200 figli a testa, la maternità responsabile esiste e DEVE esistere

Paolo parla di peccato se non si riconosce il corpo del Signore nell'Eucarestia

no in quel momento dice " tranne in caso di concubinato"

il termine usato è generico, vuol dire molte cose

[Haxel]

[QUOTE]

ma perché devi sempre fare sto gioco?

Opere e fede non sono assolutamente sullo stesso piano, le seconde sono inferiori e conseguenti alla prima.

quindi Giacomo sbaglierebbe? e anche Gesù quando disse ai meritevoli " mi avete trovato nudo e mi avete vestito"

e procreeranno anche, ma mica 200 figli a testa, la maternità responsabile esiste e DEVE esistere

difatti deve esistere, ma resta sempre quella la finalità comunque

poiché chi mangia e beve, mangia e beve un giudizio contro se stesso, se non discerne il corpo del Signore.
poiché chine mangia e beve indegnamente, mangia e beveun giudizio contro se stesso, non discernendo il corpo del Signore.

il termine usato è generico, vuol dire molte cose

no, in tutte le interpretazioni diverse dice sempre che è una unione illeggitima, tipo il matrimonio con un infedele, una unione incestuosa, un concubinato ecc..

[Leviathan]

difatti deve esistere, ma resta sempre quella la finalità comunque

se la maternità responsabile esiste, allora si accetta anche che ha volte ha finalità ricreativa e/o affettiva e non sempre riproduttiva

quindi Giacomo sbaglierebbe? e anche Gesù quando disse ai meritevoli " mi avete trovato nudo e mi avete vestito"

entrambi richiamano alla coerenza, ma le opere sono un paio di gradini sotto la fede per la salvezza

[Haxel]

[QUOTE]

se la maternità responsabile esiste, allora si accetta anche che ha volte ha finalità ricreativa e/o affettiva e non sempre riproduttiva

in realtà entrambe le cose devono esserci

entrambi richiamano alla coerenza, ma le opere sono un paio di gradini sotto la fede per la salvezza

si, ma perchè secondo te visto che Giacomo è chiaro a proposito " senza le opere, la fede è morta"?

o ancora " non chi dirà Signore Signore andrà nel regno dei cieli, ma chi mette in pratica la Volontà del Padre mio" che senza andare troppo lontano Gesù stesso lo attua curando il cieco nato( compiendo quindi un opera di bene)

[Leviathan]

Haxel sei liberissimo di restare nelle tue opinioni, ma senza ripetere le stesse cose, costringi il tuo interlocutore a ripetere anch'essi le stesse cose o a lasciar perdere il dialogo.

[Asbat]

[QUOTE=Haxel;13450064][QUOTE][QUOTE=Asbat;13449417][QUOTE=Haxel;13449290][QUOTE][QUOTE=Asbat;13449219][QUOTE=Haxel;13449088]

infatti non tutti si convertono, ma ciò non toglie che Dio vuole che tutti siamo salvati, infatti quando Gesù disse agli Apostoli " volete andare via anche voi" Pietro rispose " da chi andremo? solo tu hai parole di vita eterna" Gesù qui gli da una scelta, altrimenti non avrebbe senso fargli quella domanda

su insistenza di Maria e comunque si, il miracolo è diverso dalla benedizione

gli atti omosessuali sono grave peccato, questo lo dice la Bibbia, se è peccato fai comunque del male a te stesso

no in quel momento dice " tranne in caso di concubinato" quindi Gesù differenzia tra la parole moglie e concubina, che sono due status completamente differenti

e su questo sono d'accordo, ma io parlo degli avventisti

e su questo in realtà sono d'accordo anche io

veramente c'è tutto un elenco di vescovi che va da oggi fino all'inizio della cristianità sicuramente per i vescovati più importanti
di quello di Roma ne sono sicuro, perchè ho visto l'elenco, ma se studi bene possono dimostrarteli tutti i cinque patriarcati

insomma, non sono sicuro che la questione dell'eucarestia possa considerarsi minima, c'è una bella differenza tra chi considera la presenza reale di Cristo nell'Eucarestia e chi no
come non sono affatto sicuro che quella calvinista sia la più corretta in quanto addirittura gli ebrei dissero " ma come può costui farci mangiare la sua carne" e Gesù non disse che parlava per simbolismo bensì " la mia carne è veramente cibo e il mio sangue è veramente bevanda"
e Paolo parla di peccato se non si riconosce il corpo del Signore nell'Eucarestia
lo stesso Lutero infatti affermò " non penso che ci sia altra spiegazione, la presenza reale c'è"

Gesù conosceva già il futuro, e lo dimostrò molto bene direi.
Le domande che faceva erano per far ragionare gli altri, le risposte che avrebbe ricevuto le conosceva già, così come conosceva già le scelte future altrui (vedasi Giuda), quindi le domande che faceva servivano a far scattare negli altri le reazioni che Lui sapeva già ci sarebbero state.
D'altronde il Signore è onnisciente, quindi pensare che domandi qualcosa senza sapere già la risposta e le conseguenze sarebbe illogico.

Che il Signore non voglia che tutti si sia salvati mi sembra invero chiarissimo: come può volere che un azteco del 1300 sia salvato? come può un azteco del 1300 salvarsi? e un cinese del 200 a.C.? o un aborigeno australiano del 1500? è palese che essi non solo non siano tra i pochi eletti, ma nemmeno tra i molti chiamati! quindi i chiamati sono molti ma non tutti.
Ad alcuni Gli indurisce personalmente il cuore (vedasi il Faraone); come si può pensare che voglia che il faraone al quale ha indurito il cuore possa salvarsi?
Per cui ritengo che non si possa pronunciare il "tutti" quando si parla dei chiamati.

Sulle nostre scelte:
Il Signore già sa prima ancora che noi si nasca che scelte faremo, altrimenti non sarebbe onnisciente; e inoltre ha tutti gli strumenti a Sua disposizione per far sì che le nostre scelte siano differenti qualora ritenga che esse debbano essere diverse, essendo onnipotente. Al limite intervenendo Lui stesso come con Paolo.



sono d'accordo che "se è peccato fai comunque del male a te stesso" ma la stessa cosa vale per gli eterosessuali che non copulano esclusivamente per procreare all'interno del nucleo familiare.

E comunque Gesù parla di moglie (e non di concubina), e il concubinato si poteva avere anche in presenza di una moglie sposata, che quindi poteva essere ripudiata in quel caso, ciò dimostra che esiste un caso in cui si può ripudiare una moglie.
Ponendo pure la traduzione CEI come corretta, mi sembra chiaro si parli di un caso di moglie (quindi precedentemente sposata) in un nucleo familiare in cui vi siano anche concubine (da qui il concubinato), e qui la moglie si può ripudiare. Cioè che esiste un caso in cui si possa ripudiare chi precedentemente si aveva sposato.



Gli avventisti sono considerati sia restaurazionisti che protestanti conservatori, questo perchè hanno diversi movimenti interni con numerose differenze, qualche movimento (la minoranza) ricade nella prima categoria e qualcun altro nella seconda. ma effettivamente è una questione un po' di lana caprina.
Quelli italiani collaborano con Valdesi, Luterani e Battisti e a parte il sabato una altra differenza è che loro celebrano la Cena del Signore solo con pane azzimo e succo d'uva.



ci sono gli elenchi dei vescovi, ma non della genealogia episcopale, cioè dei rapporti tra consacrato e consacratore.
Qualsiasi vescovo cattolico non ha una genealogia episcopale che possa andare più indietro del 1500 e per la cronaca il 95% dei vescovi "discende" da Scipione Rebiba, il che vuol dire che se ci fosse stata una falla nella successione che in 1500 anni ha portato a Rebiba, il 95% dei vescovi odierni non avrebbe una linea diretta con gli apostoli data dalla consacrazione.



Secondo la dottrina calvinista Gesù parlava in senso spirituale (Zwingli va effettivamente oltre) quando parlava di cibo e bevanda, cioè di vero cibo per lo spirito, e difatti come calvinisti riteniamo che ci sia una presenza spirituale e non reale, cosa che mi sembra più conforme al mantenimento degli "accidenti".
Comunque è vero che sebbene siano differenti le visioni di calvino e Zwingli oggi vengano abbastanza accomunate.
Ma ripeto bastano analisi scientifiche per districarci da questo problema in quanto lasciando come immutato l'aspetto del pane e del vino, sarebbero differenti le sostanze assimilate, in quanto il Corpo è principalmente formato da proteine e lipidi mentre il pane da un determinato tipo di carboidrati, basterebbe inoltre chiedere ai celiaci cosa gli accade dopo aver mangiato il pane per avere un'adeguata risposta. Anche sul vino vale lo stesso avendo esso alcol mentre il sangue no, per cui se si assimila alcol significa che non solo l'accidente è rimasto vino, ma anche ciò che si è assimilato; anche qui, chiedere agli astemi.
Se la presenza fosse reale e non solo spirituale, cosa di reale porterebbe ai problemi per celiaci e astemi?

Fare sperimentazioni scientifiche per quanto riguarda l'eucaristia non è nemmeno scandaloso in quanto anche la Chiesa Cattolica lo ha abbondantemente fatto per i miracoli eucaristici (per esempio per quello di Buenos Aires).
E togliersi un dubbio collettivamente, in modo tale da riavvicinare le varie anime della cristianità mi sembra cosa buona e giusta.
Certo che se avessero confrontato il DNA delle cellule dei vari miracoli eucaristici con quelli del sangue che è sulla sindone ci si toglierebbe diversi dubbi.

[Haxel]

[QUOTE][QUOTE=Asbat;13450874][QUOTE=Haxel;13450064][QUOTE][QUOTE=Asbat;13449417][QUOTE=Haxel;13449290][QUOTE][QUOTE=Asbat;13449219]

Gesù conosceva già il futuro, e lo dimostrò molto bene direi.
Le domande che faceva erano per far ragionare gli altri, le risposte che avrebbe ricevuto le conosceva già, così come conosceva già le scelte future altrui (vedasi Giuda), quindi le domande che faceva servivano a far scattare negli altri le reazioni che Lui sapeva già ci sarebbero state.
D'altronde il Signore è onnisciente, quindi pensare che domandi qualcosa senza sapere già la risposta e le conseguenze sarebbe illogico.

si, ma perchè far ragionare gli altri se a prescindere erano già salvi o dannati? disse infatti a uno degli Apostoli " se vuoi seguimi"
se è necessaria la predicazione infatti non si può parlare di salvezza donata senza consenso

Che il Signore non voglia che tutti si sia salvati mi sembra invero chiarissimo: come può volere che un azteco del 1300 sia salvato?

Gesù infatti non potè teoricamente salvare neanche i giusti prima della sua venuta, eppure sappiamo che discese negli inferi per andare al Limbo dei Padri, come dice il credo Apostolico, cui anche voi credete

come può un azteco del 1300 salvarsi? e un cinese del 200 a.C.? o un aborigeno australiano del 1500? è palese che essi non solo non siano tra i pochi eletti, ma nemmeno tra i molti chiamati! quindi i chiamati sono molti ma non tutti.

se molti sono chiamati, ma pochi gli eletti, come fa a chiamare se a prescindere sono pochi gli eletti? non sarebbe infatti utile dire che molti sono chiamati, bastava dire solo che pochi saranno gli eletti

Ad alcuni Gli indurisce personalmente il cuore (vedasi il Faraone); come si può pensare che voglia che il faraone al quale ha indurito il cuore possa salvarsi?

ma è anche per sua scelta che il faraone non volle ascoltare Mosè e nè ancora era giunto il momento che la salvezza venisse data anche ad altri se non gli ebrei stessi

Per cui ritengo che non si possa pronunciare il "tutti" quando si parla dei chiamati.

Sulle nostre scelte:
Il Signore già sa prima ancora che noi si nasca che scelte faremo, altrimenti non sarebbe onnisciente; e inoltre ha tutti gli strumenti a Sua disposizione per far sì che le nostre scelte siano differenti qualora ritenga che esse debbano essere diverse, essendo onnipotente. Al limite intervenendo Lui stesso come con Paolo.

onniscienza non significa che il nostro futuro è già scritto, nel senso che viene negata la libera scelta, infatti se molti sono chiamati( cioè invitati alla salvezza), ma pochi gli eletti, allora qui parla di scelta, altrimenti il numero dei chiamati con gli eletti sarebbe lo stesso

sono d'accordo che "se è peccato fai comunque del male a te stesso" ma la stessa cosa vale per gli eterosessuali che non copulano esclusivamente per procreare all'interno del nucleo familiare.

infatti lo è

E comunque Gesù parla di moglie (e non di concubina), e il concubinato si poteva avere anche in presenza di una moglie sposata, che quindi poteva essere ripudiata in quel caso, ciò dimostra che esiste un caso in cui si può ripudiare una moglie.

no il passo mette la differenza tra concubina e moglie, infatti dice "tranne in caso di" differenziando la parola concubina con moglie

Ponendo pure la traduzione CEI come corretta, mi sembra chiaro si parli di un caso di moglie (quindi precedentemente sposata) in un nucleo familiare in cui vi siano anche concubine (da qui il concubinato), e qui la moglie si può ripudiare. Cioè che esiste un caso in cui si possa ripudiare chi precedentemente si aveva sposato.

be se questa era già sposata con un altro si, si tratta di adulterio, quindi unione illegittima

Gli avventisti sono considerati sia restaurazionisti che protestanti conservatori, questo perchè hanno diversi movimenti interni con numerose differenze, qualche movimento (la minoranza) ricade nella prima categoria e qualcun altro nella seconda. ma effettivamente è una questione un po' di lana caprina.
Quelli italiani collaborano con Valdesi, Luterani e Battisti e a parte il sabato una altra differenza è che loro celebrano la Cena del Signore solo con pane azzimo e succo d'uva.

interessante, questo particolare non lo sapevo, beh effettivamente anche i greco-ortodossi usano letteralmente un pane al posto dell'ostia

ci sono gli elenchi dei vescovi, ma non della genealogia episcopale, cioè dei rapporti tra consacrato e consacratore.

in realtà c'è anche quello sicuro nella chiesa cattolica, visto che ci sono i documenti, senza contare che se non c'è un rapporto del genere lo status di consacrato sarebbe nullo

Qualsiasi vescovo cattolico non ha una genealogia episcopale che possa andare più indietro del 1500 e per la cronaca il 95% dei vescovi "discende" da Scipione Rebiba, il che vuol dire che se ci fosse stata una falla nella successione che in 1500 anni ha portato a Rebiba, il 95% dei vescovi odierni non avrebbe una linea diretta con gli apostoli data dalla consacrazione.

hai detto bene, se, ma questa falla non è stata dimostrata e in più lo dice un solo studioso e c'è comunque qualcosa che non va, visto che la nomina a vescovo in genere lo fa sempre il Papa

Secondo la dottrina calvinista Gesù parlava in senso spirituale (Zwingli va effettivamente oltre) quando parlava di cibo e bevanda, cioè di vero cibo per lo spirito, e difatti come calvinisti riteniamo che ci sia una presenza spirituale e non reale, cosa che mi sembra più conforme al mantenimento degli "accidenti".

cosa che non sembra in quel passo perchè lui stesso ha detto che la mia carne è veramente cibo e il mio sangue è veramente bevanda, tanto è vero che scandalizzati chi seguiva il discorso disse " queste parole sono dure"

Comunque è vero che sebbene siano differenti le visioni di calvino e Zwingli oggi vengano abbastanza accomunate.
Ma ripeto bastano analisi scientifiche per districarci da questo problema in quanto lasciando come immutato l'aspetto del pane e del vino, sarebbero differenti le sostanze assimilate, in quanto il Corpo è principalmente formato da proteine e lipidi mentre il pane da un determinato tipo di carboidrati, basterebbe inoltre chiedere ai celiaci cosa gli accade dopo aver mangiato il pane per avere un'adeguata risposta. Anche sul vino vale lo stesso avendo esso alcol mentre il sangue no, per cui se si assimila alcol significa che non solo l'accidente è rimasto vino, ma anche ciò che si è assimilato; anche qui, chiedere agli astemi.
Se la presenza fosse reale e non solo spirituale, cosa di reale porterebbe ai problemi per celiaci e astemi?

il punto è che sarebbe comunque degli accidente, cioè sembrerebbe che la natura sia quella, ma in realtà si è convertita

Fare sperimentazioni scientifiche per quanto riguarda l'eucaristia non è nemmeno scandaloso in quanto anche la Chiesa Cattolica lo ha abbondantemente fatto per i miracoli eucaristici (per esempio per quello di Buenos Aires).
E togliersi un dubbio collettivamente, in modo tale da riavvicinare le varie anime della cristianità mi sembra cosa buona e giusta.
Certo che se avessero confrontato il DNA delle cellule dei vari miracoli eucaristici con quelli del sangue che è sulla sindone ci si toglierebbe diversi dubbi.

ammesso e non concesso che sia originale( io personalmente ancora non ci credo, anche se sotto sotto lo spero)

[Leviathan]

se molti sono chiamati, ma pochi gli eletti, come fa a chiamare se a prescindere sono pochi gli eletti? non sarebbe infatti utile dire che molti sono chiamati, bastava dire solo che pochi saranno gli eletti

non ho capito la tua contro risposta

ma è anche per sua scelta che il faraone non volle ascoltare Mosè e nè ancora era giunto il momento che la salvezza venisse data anche ad altri se non gli ebrei stessi

no, era Dio che gli induriva di proposito il cuore per mostrare la sua potenza.

il resto sono punti sul quale mi sono già espresso

[Leviathan]

Doppio errore

[Haxel]

[QUOTE]

non ho capito la tua contro risposta

non avrebbe senso parlare di chiamati se saranno pochi gli eletti, se veramente ci fosse una predestinazione in senso stretto, tutti i chiamati sarebbero eletti, mentre invece sappiamo che non tutti i chiamati crederanno
perchè Dio dovrebbe chiamare molti ben sapendo che pochi lo ascolteranno? per questo si parla di libero arbitrio

no, era Dio che gli induriva di proposito il cuore per mostrare la sua potenza.

il resto sono punti sul quale mi sono già espresso

ad ogni modo la salvezza per le genti non ebree ancora non è giunta, quindi ha poco senso parlare del faraone che non poteva convertirsi, perchè ancora non era giunta l'ora, che sarebbe arrivata solo con Cristo