ecco perchè il capitalismo da solo non funziona

[Troll]

comunque esiste un'ineguaglianza difficilmente rimediabile fra gli uomini che non riguarda tanto il grado di forza fisica o di autoproclamata saggezza o di "moralità" (utilissima, certo - utile agli altri) ma il piegarsi alle favole che ammanettano la volontà oppure utilizzarle per manipolare il gregge dei semplici

[Contediculagna]

è se volessero importi il loro contratto, in quel caso come ci si comporta? Pinochet?

Si

gli anarchici non capiscono che e' loro interesse avere uno stato che garantisca i diritti di proprieta'
Come ho postato nel topic, il liberismo funziona, sono quegli stati dove questi diritti vengono garantiti ad essere prosperi. Poi possiamo discutere sul livelllo di tassazione di alcuni, ma non si puo' vivere fuori della realta' pensando che gli altri ti lasciano vivere in pace, se tu non eserciti una qualche forma di pressione.

[ciddo]

Il tuo discorso continua a reggersi solo sull'assioma dell'eguaglianza sostanziale di tutti gli individui. Non si capisce, per esempio, per quale motivo chi già dispone di una qualche forma di potere debba rinunciarvi una volta che abbia capito. Cosa dovrebbe capire, poi? Allo stesso modo non si capisce perché la vittima non debba aspirare, a sua volta, al potere coercitivo in luogo del libero e pacifico scambio.

Perché per aggredire una maggioranza di propri simili non bastano le armi... ci vuole qualcosa in piu' ... e ci vuole la disponibilità degli aggrediti a sottomettersi sulla base di una qualche convinzione. Ad esempio vedi... quand'anche tutte le persone capiscano perfettamente che rubare porta indubbi vantaggi al ladro... la maggiorparte e' disposta a non rubare (e a finanziare istituzioni che combattono il furto) semplicemente sulla base di un calcolo utilitarista (oltre che etico): e' il miglior sistema per evitare di essere derubato a mia volta...

Io penso semplicemente che delle istituzioni spontanee sarebbero migliori di quelle statali che si basano su truffe retoriche come l'unita' della nazione... o la necessita' di redistribuzione.
Basti pensare la contratto di condominio... che in fondo e' un'isituzione spontanea: scommetto che non ci troverai mai in quel contratto che le spese comuni condominiali si pagano in base al reddito... o che il condominio deve sussidiare i condomini poveri: Uno contratto sociale spontaneo sarebbe molto simile...

[Troll]

Perché per aggredire una maggioranza di propri simili non bastano le armi... ci vuole qualcosa in piu' ... e ci vuole la disponibilità degli aggrediti a sottomettersi sulla base di una qualche convinzione. Ad esempio vedi... quand'anche tutte le persone capiscano perfettamente che rubare porta indubbi vantaggi al ladro... la maggiorparte e' disposta a non rubare (e a finanziare istituzioni che combattono il furto) semplicemente sulla base di un calcolo utilitarista (oltre che etico): e' il miglior sistema per evitare di essere derubato a mia volta...

la manipolazione ideologica serve soltanto finché le tecnologie non consentono un dominio privo di opposizione efficace, allo stesso modo in cui senza ferrove non si potevano allestire campi di sterminio su scala continentale

io non credo che il futuro sarà uguale al passato, credo che con i nuovi mezzi che cominciano ad apparire (nanotecnologie droni ecc.) si potrà fare tranquillamente a meno del consenso dei dominati

[dokos]

Perché per aggredire una maggioranza di propri simili non bastano le armi... ci vuole qualcosa in piu' ... e ci vuole la disponibilità degli aggrediti a sottomettersi sulla base di una qualche convinzione. Ad esempio vedi... quand'anche tutte le persone capiscano perfettamente che rubare porta indubbi vantaggi al ladro... la maggiorparte e' disposta a non rubare (e a finanziare istituzioni che combattono il furto) semplicemente sulla base di un calcolo utilitarista (oltre che etico): e' il miglior sistema per evitare di essere derubato a mia volta...

Io penso semplicemente che delle istituzioni spontanee sarebbero migliori di quelle statali che si basano su truffe retoriche come l'unita' della nazione... o la necessita' di redistribuzione.
Basti pensare la contratto di condominio... che in fondo e' un'isituzione spontanea: scommetto che non ci troverai mai in quel contratto che le spese comuni condominiali si pagano in base al reddito... o che il condominio deve sussidiare i condomini poveri: Uno contratto sociale spontaneo sarebbe molto simile...

Continuo a ritenere altamente improbabile l'esistenza di una qualche società complessa che possa fare a meno di un apparato
organizzativo impersonale e più o meno stabile nel tempo e non voglio continuare a ripetere noiosamente i motivi della mia convinzione. Questa, ovviamente, rimane pur sempre una mia personalissima opinione.


Trovo, però, curioso che - proprio tu che consideri lo Stato superfluo e dannoso - continui a battere sul contrattualismo; ritenendo, evidentemente, non del tutto convincenti la concezione della natura umana di Hume e la concezione dello scambio di Adam Smith che di per sé dovrebbero esser sufficienti a fondare e regolare il tuo modello sociale.


Il contrattualismo, al contrario, farebbe rientrare dalla finestra la tanto derisa concezione del primato della politica sull'economia e quindi non solo un altro Stato-apparato, ma eventualmente una comunità-Stato di quelle che piacciono tanto ai vari comunitaristi.

A questo punto, secondo me, ti converrebbe aspettare comodamente il "giudizio dei mercati" senza fissarti troppo con robe contrattualistiche che poi, magari, i comunitaristi vari prendono la palla al balzo e ti fanno la società di lavoratori-filosofi che alla bisogna indossano la panoplia.

[nafplio]

Eh eh... a Varsavia (dove sono stato di recente) esistono dei begli esempi di come lo stato ha risolto il problema abitativo in epoca collettivista: dei bellissimi casermoni di cemento armato di 12 piani... con appartamenti standardizzati di tre stanze piccine piccine... e un'ascensore unico che normalmente era rotto... ma quando funzionava era progettato per fermarsi in piano si e l'altro no...
Fantastico no ?

forse voleva dire che a varsavia c'è un bellissimo esempio di come ,un finto stato comunista e cioè un vero stato nelle mani di oligarchie feudali che niente avevano di comunusta dal momento che non condividevano minimamente la cosa principale e cioè il potere, non aveva risolto il problema della casa se non in minimissima parte; lo stato che ha costruito quelle schifezze di appartaemnti ,poteva benissimo costruire una villetta per ogni abitante, bastava la volontà di farlo e la consapevolezza della popolazione e soprattuto ,era necessaria una condivisione del potere, cosa che nel cosiddetto sistema comunista, è totalmente mancata; comunque ,in italia e tanti paesi ex comunisti ,attualmente ,ci sono milioni dipersone che non si possono permettere neanche quelle schifezze di appartamenti ;veda un pò lei cosa è meglio

[nafplio]

Napflio ma ti sei fissato con le politiche abitative! Sono anni che ripeti gli stessi concetti.

Il tuo stato ideale è esistito ed è crollato su stesso: si chiamava URSS.
La casa ce l'avevano quasi tutti, anche il lavoro e beni di prima necessità. Forse anche in corea del nord hanno risolto il problema abitativo, chiedi a razzi per maggiori informazioni.

allora, prima di tutto ,i vecchi FINTI sistemi comunisti ,in mano ad oligarchi feudali che erano identici ai peggiori capitalsiti e latifondisti che comandavano quando ancora c'erano i latifondi, di certo non erano il mio modello ,fosse stato per me,li mettevo tutti a spazzare le strade;io sono a favore del sistema capitalistico ,ma tale sistema deve avere dei limiti e deve essere integrato dallo stato,non dal solito stato,ma da uno stato che sia effettivamente ,almeno in buona parte, una proprietà di tutti e non di di una parte di oligarchi furbastri e dipednetni pubblici vari; lo statoche intendo io ,E' UNO STATO CON POLITICI A TEMPO DETERMINATO,DIRIGENTI STATALI A TEMPO DETERMINATO, DIPENDENTI PUBBLICI A TEMPO DETERMINATO, massimo una decina di anni, e poi fuori dalle balle;ovviamente ,ci sono alcuni ruoli e settori in cui questo non è possibile, ad esempio non è possibile per il personale sanitario ,ma per un buon 70-80 % dei dipendenti pubblici ,si può applicare tranquillamente il tempo determinato e quindi smantellare il concetto di stato come proprietà di alcuni e in particolare, si può applicare a politici e dirigenti pubblici;
come abbiamo visto, il sistema capitalista ha dei grossi limiti,è un sistema disorganizzato e come tale, non è in grado di garantire a tutti i cittadini , i beni primari indispensabili ; funziona abbastanza bene per tutto il resto,ma su qeusto punto ,ha il suo grosso limite ed è in qeusto che lo stato deve intervenire ad integrarlo e perfezionarlo,uno stato di proprietà dei cittadini come detto, non l'attuale stato dei boiardi ed oligarchi;

io sono fissato con la questione della casa? guardi che il 99% degli abitanti della terra è fissato con la questione della casa, per il 99% degli abitanti della terra ,il pRoblema casa è il probelma principale da risolvere nella vita se ancora non lo ha capito , tutta l'economia e il sistema capitalistico stesso gira intorno al bisogno assolutamente primario della casa,se tutti i cittadini avessero una casa disponibile a prezzo decente o con la possibilità di pagare a piccolissime rate il debito relativo , la necessità di lavorare diminuirebbe drasticamente e con essa ,si modificherebbe radicalmente tutto il sistema capitalistico e l'economia;
anche per lei stesso il problema della casa è probabilmente il suo problema principale da risolvere ,a meno che non sia figlio di gente piuttosto ricca ; capisco che queste cose non ci siano nei libri di rothabrd ,degli austriaci e di altri geni del liberismo ,ma le cose stanno così,lo può capire benissimo anche lei se appena ci ragiona un pò sopra;

d'altra parte , la tabella che ho postato ,dimostra chiaramente come la questione casa ,sia una fissazione anche degli stati più evoluti ed avanzati dell'europa ,viste le percentuali di abitazioni pubbliche che hanno; gliela riposto così se ne può rendere conto ancora


Tavola 1: Forme di possesso e spesa pubblica per l'edilizia abitativa

Paese	Forma di possesso				Costo della politica in materia di edilizia abitativa
	Proprietario- resident	Edilizia popolare	Alloggi dati in locazione da privati	Altri	(% P.I.L.)
Belgio	62	6	30		0.24 (1988)
Danimarca	50	18	24		1.02 (1988)
Germania	38	26	36		1.4 (1991)
Grecia	70	0	26
Spagna	76	2	16		0.98 (1990)
Francia	54	17	16		1.8 (1993)
Irlanda	80	11	9
Italia	67	6	8
Lussemburgo	67	2	31
Paesi Bassi	47	36	17		3.20 (1990)
Portogallo	66	4	28
Regno Unito	66	24	10		3.3 (1993)
Austria	41	23	22
Finlandia	72	143	11		1.48 (1987)
Svezia	43	22	18	16*	4.10 (1992)
Unione europea	56	18	21

* settore delle cooperative
Fonte: Forma di possesso: ECHODAS; Costi: Stephens (1996)

[nafplio]

allora,riordiniamo le cose ,così capiremo a cosa serve il capitalismo e a qual istorture porta;
allora ,l'economia ,serve per dare alle persone il benessere , per migliorare la loro qualità della vita ,LE PERSONE LAVORANO PER QUESTO e quindi ,per ottenere questi risultati ,occorre innanzitutto che le persone riescano ad avere i beni primari fondamentali per vivere decentemente vale a dire, abitazione ,cibo, assistenza sanitaria,acqua, riscaldamento,energia elettrica ,un pò di vestiario ; questi in breve sono i beni primari assolutamente indispensabili per vivere appena decentemente ;questi beni , hanno tutti generalmente un costo abbastanza accessibile e non particolarmente sproporzionato allo stipendio, tutti tranne uno , la abitazione ;
la abitazione infatti ,ha un costo d'acquisto generalmente elevatissimo rispetto al normale stipendio,un costo che gran parte della popolazione ,non si può permettere da sola ,se lo può permettere solo con la intermediazione di altri soggetti, lo stato ,oppure le banche e le altre aziende creditizie; ecco quindi che interviene il sistema cosiddetto capitalistico appunto ,o attraverso le banche o attraverso un parziale intervento dello stato e attraverso il cosiddetto sistema che fornisce lavoro e stipendio ,per fornire molto molto parzialmente ,i mezzi che occorrono alle perosne ,per potersi comprare la casa ,o per pagare l'affitto e cioè i mezzi per poter sostenere un costo che è elevatissimo ;la gran parte del sistema capitalistico ,del sistema produttivo , del sistema creditizio ,è basato SULL' ALTO COSTO DELLE ABITAZIONI,un alto costo che è in parte naturalmente alto ,ed in buona parte ,si cerca di mantenere alto in vari modi ,perchè proprio su questo alto valore appunto ,è basato gran parte del sistema capitalistico; il sistema capitalistico attuale infatti ,si regge proprio sulle difficoltà che gran parte delle persone hanno ,per poter usufruire del bene primario della abitazione; come si fa a mantenere il prezzo delle abitazioni alto e come si potrebbe invece renderlo molto più basso; molto semplice, è sufficiente non organizzare la produzione dei beni, non organizzare l'utilizzo delle energie umane e naturali, delel materie prime ,raccontando alle persone , le palle come quella seconda la quale ,l'organizzazione da parte di un organo centrale come lo stato ,porta solo a disgrazie e povertà; e su questa mancata organizzazione da parte di un organo centrale e dall'enorme bisogno di questo bene costosissimo che è l'abitazione , e sulla grandissima fatica e difficoltà che costa procurarselo ,si base in buona parte l'intero sistema capitalistico e cioè la smania di produrre quantità enormi e di beni spesso non particolarmente necessari e una buona parte delle speculazioni e del sistema del credito,con i suoi enormi guadagni;
cosa ho voluto dire con questo discorso? molto semplice, se si organizzasse il sistema economico ,in modo tale da utilizzare buona parte delle energie ,delle forze ,del tempo ,per costruire abitazioni in grandi quantità ,in eccedenza anche rispetto al puro fabbisogno ,e questo naturalmente può avvenire quasi esclusivamente con la organizzazione dello stato ( ma ovviamente, non con l'attuale concetto di stato) , si ridurrebbe di molto la necessità di lavorare ,basterebbero sicuramente 6 o molto più probabilmente anche solo 4 ore di lavoro, le persone quindi potrebbero lavorare molto meno e nonostante ciò, vivere molto meglio,con meno ,stress, meno problemi, più tempo libero; ma questo ,come è evidente, implicherebbe, un totale e fortissimo cambiamento dell'attuale sistema capitalistico ,del suo sistema del credito ,del suo sistema produttivo,cosa che sarebbe assia sgradita a tantisima gente, prima di tutto ai cosiddetti gestori dello stato " non pubblico" e dico non pubblico ,in quanto come è evidente, lo stato non è " pubblico", ma è un organo-azienda, privata, di proprietà dei politici e dei dirigenti e funzionari statali e in parte minore, anche degli altri dipendenti pubblici

come abbiamo visto ,il capitalismo è un discreto sistema ,in particolare ,un discreto sistema per fornire alle persone , una marea di cose superflue, ma ha enormi limiti e in particolare ,ha i llimite di non essere in grado di fornire a tutti ,i beni primari indispensabili ;è un ottimo sistema per fornire le stru.nzate ,per vendere cose utili e indispensabili,ma anche un sacco di sciocchezze,ma appunto ,essendo un sistema disorganizzato ,ovviamente non è in grado di far fronte ai bisogni primari dei cittadini; ed è per questo che va integrato e corretto e in alcuni casi ,anche limitato

[Contediculagna]

Non ho detto che il problema della casa non esiste, ma ricordo che in passato anche con altri nick parlavi spesso di questo argomento.

L'italia è il paese, secondo quella classifica, dove i privati affittano mal volentieri la propria abitazione. Chiediti il perchè, la legge non tutela il proprietario probabilmente.

I partiti parlano poco del problema della casa, potresti farti portavoce in qualche partito di queste istanze se ti ascoltano.

[Hermes]

come abbiamo visto ,il capitalismo è un discreto sistema ,in particolare ,un discreto sistema per fornire alle persone , una marea di cose superflue, ma ha enormi limiti e in particolare ,ha i llimite di non essere in grado di fornire a tutti ,i beni primari indispensabili ;è un ottimo sistema per fornire le stru.nzate ,per vendere cose utili e indispensabili,ma anche un sacco di sciocchezze,ma appunto ,essendo un sistema disorganizzato ,ovviamente non è in grado di far fronte ai bisogni primari dei cittadini; ed è per questo che va integrato e corretto e in alcuni casi ,anche limitato

Ma perchè dovremmo voler fornire quelli che consideri beni indispensabili a tutti? Il capitalismo funziona benissimo nel fornire questi beni ad una grande maggioranza di persone (infatti l'80% degli italiani è proprietario di casa, e praticamente tutti possono permettersi di comprarsi da mangiare e di che vestirsi), che importanza ha se qualcuno resta escluso? A chi importa se tu in particolare vivi sotto a un ponte e muori di fame? Sinceramente preferisco questo a rinunciare alle cose che consideri scemenze.