Il rischio deflazione

[pedro]

Che centra ?.. parliamo di deflazione, non di fornitura del servizio anticrimine. La crisi totale puo' esserci anche con l'inflazione... anzi, visto l'andazzo recente (diciamo dal 1913 in poi), direi che sia proprio l'inflazione incontrollata di denaro a causare bolle e crisi gogo...

effettivamente mi si sono mischiati due discorsi in testa

[Gian_Maria]

Il mercato e' sempre esistito...

L’uomo ha vissuto per milioni di anni senza il mercato (comunità nomadi dei cacciatori/raccoglitori).

No, i produttori NON sono i lavoratori... per produrre il lavoro non basta... ben piu' importanti sono queste tre cose: prima bisogna scegliere cosa produrre (cosa che i lavoratori non fanno),

Ma che potrebbero benissimo fare (sanno bene quali sono i loro bisogni).

poi scegliere come produrlo...

Cosa che fanno già (impiegati di alto livello), anche se devono farlo con l’ottica del profitto (aziendale).

anticipando la ricchezza necessaria alla produzione,

Cosa che fanno in alcuni casi (vedi le imprese fallite che vengono prese in gestione dai lavoratori) e che non sarebbe più necessaria nel socialismo.

E poi serve organizzazione.

Cosa che già fanno (impiegati di alto livello).

E' una frase senza senso. La societa' nel suo complesso non puo' decidere quanto latte produrre... come... quante vacche allevare... cosa fargli pascolare ... se usare mungitrici manuali o automatiche... ... quanto personale usare... se confezionare in bottiglia o in cartoccio... se produrre fresco o a lunga conservazione... se mettere il sigillo di garanzia sui tappi oppure no...

Certo che lo può fare, utilizzando delegati eletti democraticamente e destituibili in qualsiasi momento e tutte le informazioni che si possono ottenere con i moderni mezzi informativi (richieste della gente, feedback, risorse disponibili ecc.).

Il concetto della "decisione della societa' nel suo complesso" e' infantile (ed e' un eufemismo perché sei una persona educata): non solo e' praticamente impossibile, ma e' economicamente disastrosa, perché la collettivita' non puo' valutare i sacrifici individuali e i benefici individuali: se si votasse per avere tutti la Ferrari California nel box, tutti darebbero il proprio assenso... ma prova ad immaginare le conseguenze ????

Una popolazione consapevole, razionale e ben informata (il contrario di come è oggi nel capitalismo) è molto improbabile che si esprimerebbe in quel modo.
Solo una popolazione di questo tipo, che può formarsi spontaneamente nel capitalismo, può realizzare il socialismo.

[Hermes]

L’uomo ha vissuto per milioni di anni senza il mercato (comunità nomadi dei cacciatori/raccoglitori).

Milioni è troppo, qualche centinaia di migliaia. E comunque coma facciamo a sapere che non praticassero scambi?

Ma che potrebbero benissimo fare (sanno bene quali sono i loro bisogni).

Nessuno lo sa, nemmeno i capitalisti. Provano ad indovinare, a volte ci prendono e a volte no. Qualsiasi altro sistema decisionale andrebbe incontro allo stesso problema: l'informazione (sui bisogni individuali) è distribuita, non concentrata; concentrarla costa.

Cosa che fanno già (impiegati di alto livello), anche se devono farlo con l’ottica del profitto (aziendale).

La logica del profitto è semplicemente quella per cui si minimizzano i costi a parità di produzione. E' la logica dell'efficienza, una delle principali ragioni della superiorità del metodo di produzione capitalistico su quello socialista. Agire in base ad una logica diversa significa solo impoverire la società.

Cosa che fanno in alcuni casi (vedi le imprese fallite che vengono prese in gestione dai lavoratori)

Infatti non c'è niente nel capitalismo che escluda il socialismo volontario. Basta non pretendere di impossessarsi di mezzi di produzione degli altri: li si comprano o li si producono e il gioco è fatto.

e che non sarebbe più necessaria nel socialismo.

Certo che lo sarebbe. Ci vuole tempo per costruire una fabbrica, e dopo costruita ci vuole tempo per ottenere il prodotto; nel frattempo gli operai devono mangiare, vestirsi, ecc, quindi altri li devono pagare in cambio di un lavoro che ancora non è stato fatto, e che potenzialmente potrebbe non essere fatto (l'investimento potrebbe essere stato sbagliato).

Certo che lo può fare, utilizzando delegati eletti democraticamente

I delegati democraticamente eletti hanno deciso che in Sicilia servivano più forestali di quanti ce ne siano in Canada...

e destituibili in qualsiasi momento

Seriamente? Quale sistema migliore per non fare niente che richieda più di un paio di mesi...

e tutte le informazioni che si possono ottenere con i moderni mezzi informativi (richieste della gente, feedback, risorse disponibili ecc.).

E' semplicemente impossibile. L'utilità non è esprimibile in modo cardinale (1 panino vale 100, 1 jeans 300, 1 macchina 4000, ecc) ma solo in modo ordinale (1 jeans vale più di 4 panini ma meno di 5), e oltretutto l'utilità marginale di un bene decresce all'aumentare della quantità complessiva.

Una popolazione consapevole, razionale e ben informata (il contrario di come è oggi nel capitalismo) è molto improbabile che si esprimerebbe in quel modo.
Solo una popolazione di questo tipo, che può formarsi spontaneamente nel capitalismo, può realizzare il socialismo.

Il problema sarebbe proprio la razionalità. Razionalmente non ha alcun senso accollarsi un costo in cambio di un beneficio minore, e se il costo è individuale (non può essere altrimenti) e il beneficio distribuito (come nel socialismo) la cosa razionale è accollarsi meno costi possibile. Nel dilemma del prigioniero la scelta razionale è confessare.

[Gian_Maria]

Milioni è troppo, qualche centinaia di migliaia. E comunque coma facciamo a sapere che non praticassero scambi?

Non ne avevano la necessità, perché c'era abbondanza per tutti. Tutt’al più si scambiavano qualche collanina o altro bene ornamentale, ma lo scambio non era certo alla base della loro organizzazione sociale e sussistenza.

[Hermes]

Non ne avevano la necessità, perché c'era abbondanza per tutti. Tutt’al più si scambiavano qualche collanina o altro bene ornamentale, ma lo scambio non era certo alla base della loro organizzazione sociale e sussistenza.

Probabilmente hai ragione a dire che non ne avevano la necessità, non perchè ci fosse abbondanza (non scherziamo) ma perchè in assenza di divisione del lavoro ognuno produceva più o meno le stesse cose degli altri. Come si fa a scambiare una mela con un'altra mela?

[Gian_Maria]

Probabilmente hai ragione a dire che non ne avevano la necessità, ma non perchè ci fosse abbondanza (non scherziamo)

E chi scherza? Erano relativamente pochi individui e c'era abbondanza di selvaggina e vegetali commestibili (non coltivati).

[Hermes]

E chi scherza? Erano relativamente pochi individui e c'era abbondanza di selvaggina e vegetali commestibili (non coltivati).

...e nient'altro.

[Gian_Maria]

...e nient'altro.

I loro bisogni erano soddisfatti, tra cui molto probabilmente il bisogno di avere rapporti sociali e affettivi genuini (cosa rara ai nostri tempi di finto/meschino benessere).

[Hermes]

I loro bisogni erano soddisfatti, tra cui molto probabilmente il bisogno di avere rapporti sociali e affettivi genuini (cosa rara ai nostri tempi di finto/meschino benessere).

Quando si ammalavano avevano bisogno di medicine, ma non ne avevano; quando faceva freddo avevano bisogno i riscaldarsi, ma una pelliccia ed un fuoco lo fanno solo fino ad un certo punto; avrebbero anche avuto bisogno di un sistema efficace per conservare il cibo per l'inverno (mica è abbondante tutto l'anno).

[Contediculagna]

I loro bisogni erano soddisfatti, tra cui molto probabilmente il bisogno di avere rapporti sociali e affettivi genuini (cosa rara ai nostri tempi di finto/meschino benessere).

queste sono le classiche argomentazioni di chi non si trova bene in questa società. Non è il tuo caso, ma molti che appoggiano la decrescita felice la pensano cosi