Lavorare meno: il modello olandese

[Duca Bianco]

a proposito di fantascienza e controllo sociale L?ALGORITMO DEL CONTROLLO SOCIALE | Sebastiano Isaia

[Contediculagna]

Se fate i bravi vi permettiamo di vivere con noi. Ma se provate a boicottarci usiamo i droni per difenderci. Sono programmati per annientare i comunisti

[Gian_Maria]

Dipende dal capitale che ho a disposizione: se ho i robot di elysium, praticamente tutto; se non ho capitale finisco all'età della pietra, ma posso comunque raccogliere frutta e cercare di catturare animali (sempre produzione è), e magari riesco anche a lavorare della selce ottenendo del capitale.

Nel mondo reale di oggi che cosa potresti produrti da solo?

[Hermes]

Nel mondo reale di oggi che cosa potresti produrti da solo?

Dipende comunque dagli strumenti che ho a disposizione. Ho un trattore? Se si, ho il carburante? quanto? Ho degli animali? quali e quanti?

In ogni caso la tesi di Tommaso (i capitale è un rapporto sociale) è palesemente sbagliata, si può avere del capitale anche da soli.

[Tommaso]

Se fossi l'unico essere umano al mondo potrei comunque 1) produrre, 2) consumare (realizzare il valore della merce) e 3) accumulare. Se il capitale fosse sufficiente (i robot) potrei fare tutto questo davvero in grande. Non potrei scambiare ma non ne avrei nessun bisogno visto che lo scambio serve solo se permette di ottenere qualcosa ad un costo minore dell'autoproduzione.

Mettiamo che davvero sei l'unico umano al mondo.
Puoi produrre? Facciamo semplice, diciamo di si.
Cosa produci? Quel che ti è utile, ovviamente.
Cioè produci un valore d'uso. Cioè non produci un valore da scambiare, nella finalità di accumulare capitale.
Nel mondo in cui sei solo non esiste la forma merce, non esistendo lo scambio né il mercato né la circolazione.

Bene allora il comunismo giustamente inteso è la stessa cosa, solo che invece di essere solo stai con altre persone. Produzione si, ma non di valore. Quindi una produzione dove invece del lavoro astratto fonte di valore (anch'esso astratto), c'è un attività concreta finalizzata al bisogno sociale liberamente stabilito.

[Hermes]

Mettiamo che davvero sei l'unico umano al mondo.
Puoi produrre? Facciamo semplice, diciamo di si.
Cosa produci? Quel che ti è utile, ovviamente.
Cioè produci un valore d'uso. Cioè non produci un valore da scambiare, nella finalità di accumulare capitale.
Nel mondo in cui sei solo non esiste la forma merce, non esistendo lo scambio né il mercato né la circolazione.

Bene allora il comunismo giustamente inteso è la stessa cosa, solo che invece di essere solo stai con altre persone. Produzione si, ma non di valore. Quindi una produzione dove invece del lavoro astratto fonte di valore (anch'esso astratto), c'è un attività concreta finalizzata al bisogno sociale liberamente stabilito.

Io non so come dirtelo, ma questo dualismo valore d'uso/valore di scambio viene preso sul serio solo da voi comunisti. Per tutti gli altri valore significa utilità, e la possibilità di scambiare un bene è solo uno dei tanti modi in cui qualcosa può essere utile, senza nessuna particolare importanza. Da solo non potrei scambiare ma i beni che produrrei sarebbero comunque utili e quindi avrebbero valore (e d'altra parte se non avessero valore non avrei nessuna ragione di produrli, visto che farlo mi costa in ogni caso). Il capitale è solo qualcosa la cui utilità è ulteriore produzione: se sono solo e nudo posso raccogliere una selce e prenderla a sassate fino a renderla affilata; posso farci un'ascia o una punta da di lancia ed in entrambi i casi si tratta di capitale che ho prodotto ed accumulato (visto che prima non lo avevo) visto che la prima mi permette di tagliare alberi e lavorare il legno e la seconda di cacciare più efficacemente.

[Troll]

Mettiamo che davvero sei l'unico umano al mondo.
Puoi produrre? Facciamo semplice, diciamo di si.
Cosa produci? Quel che ti è utile, ovviamente.
Cioè produci un valore d'uso. Cioè non produci un valore da scambiare, nella finalità di accumulare capitale.
Nel mondo in cui sei solo non esiste la forma merce, non esistendo lo scambio né il mercato né la circolazione.

Bene allora il comunismo giustamente inteso è la stessa cosa, solo che invece di essere solo stai con altre persone. Produzione si, ma non di valore. Quindi una produzione dove invece del lavoro astratto fonte di valore (anch'esso astratto), c'è un attività concreta finalizzata al bisogno sociale liberamente stabilito.

difficile in ogni caso chiamarlo comunismo se i mezzi di produzione non producono per tutti ma solo per chi fisicamente li detiene escludendo dal prodotto i reietti privi di mezzi alla mercè dei detentori della tecnologia

[nafplio]

Primo, non esiste nessun diritto di vivere. Messa semplicemente nessuno ha il dovere di mantenerti in vita. Puoi chiedere, non pretendere.
Secondo, non c'è niente di evidente in quello che hai scritto, se lo fosse ci sarebbe un accordo e invece non c'è, ed anzi nella storia il diritto di proprietà ha goduto generalmente di più considerazione del diritto di vivere.
E terzo, più importante, il problema del proibire il possesso di enormi quantità di beni di prima necessità è che tali beni non piovono dal cielo, devono essere prodotti, e se si impedisce ai produttori di mantenerne la proprietà quelli smettono di produrli.

certo che esiste il diritto di vivere, se non esistesse, non esisterebbe il reato di omicidio e si potrebbe tranuillamente ammazzare chiunque ci stia sulle balle o per restare in tema,chiunque possieda ricchezze ;
per quanto mi riguarda, potrbbe no nesitere ildiritto di proprietà ,in particolare, non può essitere un diritto di proprietà senza limiti , non adeguato ad una certa situazione e non può esistere un diritto di proprietà che concentri nelle amni di pochi ,enormi quantità di beni primari come ad esempio la terra ,mentre altri cittadini sono senza;
poi scusi ,dal momento che a lei non interessa lo sviluppo della società ,allora il diritto di proprietà non serve ad un tubo neanche per lei,al contrari odi quanto ha sempre affermato;
e quindi , se i produttori smettono di produrre beni ,cosa peraltro non vera, a lei che gli frega visto che ha detto che non le interessa se la società progredisce ,si sviluppa e si arricchisce?
non abbiamo ancora capito se le interessa lo sviluppo della ricchezza della società come a vote dice ,o se non gliene frega proprio un tubo come altre volte ci dice;
quale delle due? ha sempre le idee molto confuse:
per ultimo ,non tutti i beni e le ricchezze devono essere prodotte , la terra,l'acqua , molte altre cose della natura ,sono ricchezze ,grandissime ricchezze ,ricchezze di enorme valore ,e non devono assolutamente essere prodotte, esistono già in natura e sono solo da prendere ,da occupare , da utilizzare;

[nafplio]

Brutalmente si.

A condizione che questa situazione non sia conseguenza di ingiustizie.

come a condizione che non comporti ingiustizie? ci ha detto che non gliene frega un tubo dello sviluppo e ricchezza della società ?

[pedro]

Io non so come dirtelo, ma questo dualismo valore d'uso/valore di scambio viene preso sul serio solo da voi comunisti. Per tutti gli altri valore significa utilità, e la possibilità di scambiare un bene è solo uno dei tanti modi in cui qualcosa può essere utile, senza nessuna particolare importanza. Da solo non potrei scambiare ma i beni che produrrei sarebbero comunque utili e quindi avrebbero valore (e d'altra parte se non avessero valore non avrei nessuna ragione di produrli, visto che farlo mi costa in ogni caso). Il capitale è solo qualcosa la cui utilità è ulteriore produzione: se sono solo e nudo posso raccogliere una selce e prenderla a sassate fino a renderla affilata; posso farci un'ascia o una punta da di lancia ed in entrambi i casi si tratta di capitale che ho prodotto ed accumulato (visto che prima non lo avevo) visto che la prima mi permette di tagliare alberi e lavorare il legno e la seconda di cacciare più efficacemente.

Ti sta vomitando addosso le sue definizioni senza senso di capitale e di capitalismo per farsi quadrare la sua idea senza senso di capitale e di capitalismo.
Ancora non mi ha spiegato dove sta scritto che lo scopo del capitalismo sarebbe la moltiplicazione ad infinitum del capitale, pero' continua a ripeterlo come un vecchio che parla della guerra.