Sherlock Holmes e il mistero dell'universo senza scopo

[Elnath]

Le sai le mie risposte (visto che sai che credo in Dio) e sono quelle che ritengo razionalmente piu' vere.

Se vogliamo far dirottare la discussione in atei contro credenti possiamo anche farlo, ma avrei già dato e preferirei il contraddittorio sul piano analitico (ad esempio trovo stimolanti i post di darwin e pseudo).

No anche perché non ho ancora capito se rigetti completamente l'evoluzione oppure pensi che sia compatibile con l'apparizione dell'anima. E poi francamente non vedo tanto spazio per analisi da parte di uno uno che non sa cosa siano i meccanismi paralleli e insinua che smentirebbero l'evoluzione.

[pedro]

Scusa ma dico una banalità se affermo che le teorie evoluzioniste non hanno prodotto una dimostrazione scientifica per quelle cose li'?

p.s. io ritengo che evoluzione e fede siano compatibili

cioe'? cosa non ti torna? che il pensiero umano non sarebbe compatibile con l'evoluzione? oppure che ancora non si e' riusciti a far evolvere una popolazione di batteri fino a sviluppare un sistema nervoso complesso?

[Darwin]

Non cambiano solo le quantità e la composizioni delle dosi ma la loro qualità e natura...e allora, si ,ontologicamente il discorso cambia.

Ad esempio trovo estremamente convincente questa riflessione:
A nostro modo di vedere le differenze espresse dal comportamento culturale non sono della stessa natura di quelle fisiche, cioè quantitative, ma qualitative, perché si collocano a un livello diverso da quello biologico e implicano proprietà che non sono riconducibili a quelle di ordine fisico, chimico o biologico. L’autocoscienza, come capacità di riconoscere sé e gli altri, come consapevolezza di esistere è propria dell’uomo. Nell’autocoscienza c’è la capacità di abbracciare il passato e il futuro, oltre al presente, non in termini deterministici. L’uomo sa e sa di conoscere, pensa e sa di pensare. Il pensiero non appartiene all’universo fisico misurabile, anche se si può registrare l’attività elettrica dei neuroni che entrano in azione quando la mente pensa, così come si possono registrare le variazioni dell’attività cardiaca per delle emozioni o attività di ordine spirituale, non riferibili a eventi di ordine fisico. Il pensiero e la coscienza non si possono misurare. La libertà, che può riconoscersi nella varietà dei comportamenti dell’uomo, esprime un’attività intrinsecamente non determinata da proprietà biologiche. Il senso religioso e il senso morale suppongono la capacità di valori e di scegliere liberamente e sono esclusivi dell’uomo. Essi non sono riconducibili a proprietà biologiche o a comportamenti stereotipi o a fattori esterni. Certamente c’è un rapporto o interfaccia tra sfera biologica e sfera mentale, tra sentimenti e reazioni sul piano biologico neuronale, tra comportamenti e stimolazioni esterne. Il divario ontologico non comporta separazione, ma distinzione sul piano dell’essere, con interazione o interfaccia tra sfera biologica e sfera mentale. Resta difficile rappresentarci il rapporto tra sfera animale e sfera spirituale per ragioni intrinseche, essendo una delle due sfere inesplorabile con i metodi empirici. Ma concettualmente ne cogliamo la distinzione.

Ti ha già risposto Pedro , potrei aggiungere solamente , per maggiore semplicità , che considerare il pensiero qualcosa di distinto 'ontologicamente' e quindi staccato dalla parte biologica sarebbe la stessa cosa che dire che le zampe di un animale sono qualcosa di 'ontologicamente' distinto dalle cellule che le compongono , le cellule qualcosa di diverso dalle molecole etc.

[Darwin]

Quindi in ottica scientifica andrebbe rivisto il pensiero di Monod secondo cui (cito a memoria) la selezione, da sola, è capace di trasformare la fonte di rumore in tutte le possibili musiche della biosfera.

Gli altri sono vincoli aggiuntivi non necessari ma lo stesso vincolanti.

Io non ho detto che siano incompatibili, semplicemente volevo rilevare che all'analisi possano sfuggire elementi determinanti.

se questo vuol dire che potrebbero comparire altri elementi nella scienza è tutto possibile ma mano che andiamo verso una spiegazione dettagliata gli spazi per altri elementi determinanti si fanno sempre più ristretti e per ora non si sono visti e neppure reputati necessari.

Dunque, nella seconda c'è un essere agente mentre nella prima cio' che "accende il motore" della stessa sarebbe (per dirla con Monod) il campo "dato" delle necessità che interagisce con quello del caso. In questo senso come entra nel modello la produzione di oggetti deleteri?

No , è diverso il filtro non il motore , nell'allevamento il filtro è molto ristretto appuntato su solo determinate caratteristiche , nel caso della selezione naturale abbiamo un filtro più ampio che agisce sull'intero organismo.
Penso che tu abbia dato un senso alla parola necessità che non rientra in quello che pensa Monod , nel caso dell'evoluzione è la componente deterministica.

[Darwin]

Facchini non fa altro che elaborare (scientificamente) il solco teorico studiato da svariati ricercatori.
Poi a te non piace perche' e' credente e non lo approfondisci; io non ho pregiudiziali ad approfondire le teorie degli scienziati atei.

Facchini aggiunge al substrato scientifico considerzioni metafisiche non necessarie al substrato stesso per giustificare la propria teologia.

[Darwin]

il libro mi è stato presentato, qui, come la bibbia dell'ateismo

Già parlare di bibbia vuol dire che non hai capito nulla era l'indicazione di un ottimo libro divulgativo che poteva farti capire come la teleologia non sia presente nella biologia moderna.

[Elnath]

Ti ha già risposto Pedro , potrei aggiungere solamente , per maggiore semplicità , che considerare il pensiero qualcosa di distinto 'ontologicamente' e quindi staccato dalla parte biologica sarebbe la stessa cosa che dire che le zampe di un animale sono qualcosa di 'ontologicamente' distinto dalle cellule che le compongono , le cellule qualcosa di diverso dalle molecole etc.

Cosa che aggiungerebbe implicazioni morali piuttosto spiacevoli. Se l'essere "uomo dotato di libero arbitrio" è una qualità completamente slegata da qualsiasi misurazione quantitativa, non importa quanto approssimativa, vuol dire che io non avrò mai la certezza di parlare con un "uomo" e quindi potrei anche compiere azioni immorali nei suoi confronti.

[Ucci Do]

Ti ha già risposto Pedro , potrei aggiungere solamente , per maggiore semplicità , che considerare il pensiero qualcosa di distinto 'ontologicamente' e quindi staccato dalla parte biologica sarebbe la stessa cosa che dire che le zampe di un animale sono qualcosa di 'ontologicamente' distinto dalle cellule che le compongono , le cellule qualcosa di diverso dalle molecole etc.

...ma, ad esempio, l'a coscienza o li pensiero che pensa il pensiero...veramente le nuove elaborazioni darwiniane ci dimostrano che siano emerse tramite selezione e come evoluzione materiale da organismi meno complessi attraverso l'impulso della necessità?

Se non abbiamo dimostrazione scientifica, e non l'abbiamo, perché intestardirsi?

[Ucci Do]

Già parlare di bibbia vuol dire che non hai capito nulla era l'indicazione di un ottimo libro divulgativo che poteva farti capire come la teleologia non sia presente nella biologia moderna.

era una spigolatura darwin, dai...

[Ucci Do]

Facchini aggiunge al substrato scientifico considerzioni metafisiche non necessarie al substrato stesso per giustificare la propria teologia.

Sarà, ma parte comunque dalle teorie evoluzionistiche supportate dai ritrovamenti.