Vorrei capire perchè è accaduto questo

[Razionalista]

Dal 2008 è cambiato tutto. Prima certe misure non ci si sognava nemmeno di prenderle. Pareggio di bilancio? Collocamento dei buoni del tesoro? Spread? Certi problemi non ci si immaginava nemmeno che esistessero. Prima di quella data, spendevamo di più ma il debito su pil calava lo stesso. Dopo il 2008 è cambiato tutto.

Stati modelli di virtuosità come la Spagna o esempi di liberismo come l'Irlanda, sono andati gambe all'aria. Altri spendaccioni ma solidi politicamente, come la Francia, hanno retto.

Non iniziamo a insozzare il thread con menzogne.
Irlanda e Spagna sono vive e vegete.
E, per tua informazione, se continui a indebitarti senza sosta, non appena inciampi di crolla tutto sulla testa. E' normale.
Equilibrio dinamico.

Quindi qui non si parla di mele e pere, ma di un fallimento di proporzioni atroci e dei vari tentativi più o meno riusciti di nasconderlo.

[pedro]

Dal 2008 è cambiato tutto. Prima certe misure non ci si sognava nemmeno di prenderle. Pareggio di bilancio? Collocamento dei buoni del tesoro? Spread? Certi problemi non ci si immaginava nemmeno che esistessero. Prima di quella data, spendevamo di più ma il debito su pil calava lo stesso. Dopo il 2008 è cambiato tutto.

Stati modelli di virtuosità come la Spagna o esempi di liberismo come l'Irlanda, sono andati gambe all'aria. Altri spendaccioni ma solidi politicamente, come la Francia, hanno retto.

Secondo te oggi si guadagna di piu' in Italia o in Irlanda? Perche' finire gambe all'aria vuol dire diventare straccioni.

[Amati75]

Dal 2008 è cambiato tutto. Prima certe misure non ci si sognava nemmeno di prenderle. Pareggio di bilancio? Collocamento dei buoni del tesoro? Spread? Certi problemi non ci si immaginava nemmeno che esistessero. Prima di quella data, spendevamo di più ma il debito su pil calava lo stesso. Dopo il 2008 è cambiato tutto.

Stati modelli di virtuosità come la Spagna o esempi di liberismo come l'Irlanda, sono andati gambe all'aria. Altri spendaccioni ma solidi politicamente, come la Francia, hanno retto.

Ma Irlanda e Spagna sono state vittime di bolla immobiliare (e' gia' da ben prima dello scoppio si parlava appunto di una Spagna che viveva solo di Immobiliare gonfiato, aveva, come esempio, un deficti commericlae che in proporzione alla propia econmia era il doppio di quello USA), di certo pero' sono posizionate meglio dell' Italia.

La Spagna se non erro sta facendo buoni passi avanti nella produttivita' e nella competitivita', e l' Irlando per quanto grossa sia stata la botta, ha pur sempre un PIL per capita maggiore del nostro, quando neanche chissa' quanti lustri fa, era una frazione del ns.

Irlanda PIL Per Capita in $ (nei siti viene indicato in dollari, ma per comapazine e' dato che lo daro' anche per l Italia) $ 36754, Italia $ 28374, nel 2008, pre-crisi Irlanda $ 41168, Italia $ 31263:

La Francia si e' mantenuta (dal $34982 del 2008 al $34239 di oggi), ma appunto la comparazione dell' Irlando, crisi inclusa, il PIL procapite dell' Irlanda, nonostante le crisi ed il calo, resta maggiore, quindi gli Irlandesi nel globale, crisi inclusa, ci hanno guadagnato in ogni caso con le loro politiche economiche di bassa tassazione.


Italy GDP per capita | Actual Value | Historical Data | Forecast

[Amati75]

Secondo te oggi si guadagna di piu' in Italia o in Irlanda? Perche' finire gambe all'aria vuol dire diventare straccioni.

Infatti, l' Irlanda nonostante la botta subita, ha in ogni caso avuto un "guadagno" da quanto ha iniziato la sua ascesa.

[Juv]

Ma Irlanda e Spagna sono state vittime di bolla immobiliare (e' gia' da ben prima dello scoppio si parlava appunto di una Spagna che viveva solo di Immobiliare gonfiato, aveva, come esempio, un deficti commericlae che in proporzione alla propia econmia era il doppio di quello USA), di certo pero' sono posizionate meglio dell' Italia.

La Spagna se non erro sta facendo buoni passi avanti nella produttivita' e nella competitivita', e l' Irlando per quanto grossa sia stata la botta, ha pur sempre un PIL per capita maggiore del nostro, quando neanche chissa' quanti lustri fa, era una frazione del ns.

Irlanda PIL Per Capita in $ (nei siti viene indicato in dollari, ma per comapazine e' dato che lo daro' anche per l Italia) $ 36754, Italia $ 28374, nel 2008, pre-crisi Irlanda $ 41168, Italia $ 31263:

La Francia si e' mantenuta (dal $34982 del 2008 al $34239 di oggi), ma appunto la comparazione dell' Irlando, crisi inclusa, il PIL procapite dell' Irlanda, nonostante le crisi ed il calo, resta maggiore, quindi gli Irlandesi nel globale, crisi inclusa, ci hanno guadagnato in ogni caso con le loro politiche economiche di bassa tassazione.


Italy GDP per capita | Actual Value | Historical Data | Forecast

Irlanda, Spagna recuperano. Si verissimo, ma qualcuno, analisi posteriori a parte, aveva previsto una crisi del genere? Nessuno.

La Grecia invece sta facendo un po' tutto quello che gli economisti della troika le hanno chiesto e poco si muove. Se nel 2007 qualcuno avesse scommesso su cosa sarebbe capitato agli USA facendo QE avrebbe sicuramente risposto: inflazione. Invece mi sembra che da te sia tutto tranquillo

Per quello che leggo in giro, mi pare che ci sia così tanta massa monetaria in circolazione che si è arrivati al punto che essere virtuosi non è una conidzione sufficiente per stare in salita.

[Juv]

Non iniziamo a insozzare il thread con menzogne.
Irlanda e Spagna sono vive e vegete.
E, per tua informazione, se continui a indebitarti senza sosta, non appena inciampi di crolla tutto sulla testa. E' normale.
Equilibrio dinamico.

Quindi qui non si parla di mele e pere, ma di un fallimento di proporzioni atroci e dei vari tentativi più o meno riusciti di nasconderlo.

Non so esattamente di quali menzogne tu parli. Non so se sei solito racocntare balle e bugie. Io solitamente non lo faccio. Esprimo il mio pensiero. Quindi non ti permettere di fare il cafone.

Ci sono stati straindebitati e straspendaccioni con altissimi tenori di vita ed altri che fanno i "compiti a casa" meglio di altri e hanno seri problemi di salute. E' un dato di fatto.

Per questo mi paiono azzardati i confrotni con il 1999.

[Juv]

Secondo te oggi si guadagna di piu' in Italia o in Irlanda? Perche' finire gambe all'aria vuol dire diventare straccioni.

Il fatto che l'Irlanda sia uno stato virtuoso ha fatto si che si riprendesse prima di altri dalla crisi economica. Però nel 2007, nessuno e ripeto nessuno, avrebbe scommesso un soldo che da lì a 2 anni un sacco di gente avrebbe perso il lavoro. Certi paragoni con il 1999 hanno poco senso.


Ritengo più corretto indagare come è stata gestita la crisi che non cosa si faceva nel 2000.

(tra l'altro in italia il debito calava, il deficit era sempre sotto il 3% al contrario di altri, c'era avanzo primario. etc etc ma essere virtuosi in quegli anni non è bastato.)

[Contediculagna]

Il fatto che l'Irlanda sia uno stato virtuoso ha fatto si che si riprendesse prima di altri dalla crisi economica. Però nel 2007, nessuno e ripeto nessuno, avrebbe scommesso un soldo che da lì a 2 anni un sacco di gente avrebbe perso il lavoro. Certi paragoni con il 1999 hanno poco senso.


Ritengo più corretto indagare come è stata gestita la crisi che non cosa si faceva nel 2000.

(tra l'altro in italia il debito calava, il deficit era sempre sotto il 3% al contrario di altri, c'era avanzo primario. etc etc ma essere virtuosi in quegli anni non è bastato.)

Avanzo primario ok, ma a suon di tasse che hanno fermato la crescita. Nel dubbio hanno alzato le tasse, non hanno ridotto la spesa.

[Amati75]

Irlanda, Spagna recuperano. Si verissimo, ma qualcuno, analisi posteriori a parte, aveva previsto una crisi del genere? Nessuno.

La Grecia invece sta facendo un po' tutto quello che gli economisti della troika le hanno chiesto e poco si muove. Se nel 2007 qualcuno avesse scommesso su cosa sarebbe capitato agli USA facendo QE avrebbe sicuramente risposto: inflazione. Invece mi sembra che da te sia tutto tranquillo

Per quello che leggo in giro, mi pare che ci sia così tanta massa monetaria in circolazione che si è arrivati al punto che essere virtuosi non è una conidzione sufficiente per stare in salita.

La Grecia ha registrato un surplus di bilancio.

Non si puo' comparare il QE degli USA (alla fin fine il QE e' sterilizzato e buona parte dei dollari finiscono all' estero in ogni caso) con l'aumento della massa monetaria in circostanza diverse.

In circostanze diverse si ha lo Zimbabwe, e' errato dire che se si immette maggiore liquidita' automaticamente si ha inflazione, ma e' altrettanto errato dire che non succede nulla, molto dipende appunto dalle circostanze presenti.

Esempio le psinte inflazioniste in USA hano pero anche il controbilanciamento del costo dell' energia che si e' ridotto rispetto a prima della crisi (gas da 15 dollari ad un minimo di 2, petroliodai 150 al barile ai 100 aprox del presente), essendo un paese che importa piu' di quello che esporta, il fato che il dollaro sia passato da un picco di 1.60 pre crisi agli 1.38 attuali, aiuta.
Cosi come, buona parte della liquidita' e' andata in assets, esempio la borsa.

Ovvero, le circostanze non sono uguali ovunque.

[-Duca-]

Il livello di tassazione non è l'unico fattore rilevante, ma certamente uno dei più importanti. Negli ultimi anni infatti hanno avuto un notevole sviluppo i paesi che hanno tenuto un basso livello di tassazione, come quelli dell'est Europa che hanno adottato la flat tax.

Uno dei primi paesi al mondo ad adottare la tassa ad aliquota unica è stata l’Estonia, con risultati spettacolari. Nei primi anni Novanta l’Estonia soffriva di un’inflazione annua del 1000%, e l’economia era in caduta del 30%. Nel 1994 il premier Mart Laar, ispirato dalla lettura del libro Liberi di scegliere di Milton Friedman, decise di applicare una flat tax del 23% (ridotta al 21% nel 2009), sfidando le critiche provenienti da ogni parte. Da allora l’Estonia ha conosciuto una delle crescite economiche più alte del mondo, a ritmi dell’8% annui. Quasi tutti i paesi del’est Europa hanno adottato la tassa ad aliquota unica, con buoni risultati economici. La Russia di Putin, ad esempio, ha introdotto la flat tax al 13% nel 2001; l’Albania del 10% nel 2008; l’Ungheria del 16% nel 2011.

Fuori dall’Europa Hong Kong ha da tempo una flat tax del 16% sui redditi personali, e dello 0% sui guadagni di borsa. Non a caso rappresenta un caso esemplare di trionfo del capitalismo liberale: un paese minuscolo privo di terra e di risorse naturali è diventato uno dei paesi più ricchi del mondo grazie alla libertà economica e alla bassa tassazione. Attualmente vi sono una quarantina di paesi al mondo che, adottando la flat tax, riescono ad attrarre molti investimenti stranieri.

Dopo questi esempi esaltanti, veniamo alla situazione italiana.

L’Italia ha fatto esattamente il contrario. Se solo facciamo un confronto con dieci anni fa, sembra di vivere in un altro mondo. Non che nel 2003 in Italia in Italia si stesse bene con le tasse, ma da allora, ad esempio, le tasse sugli immobili sono dell’80% superiori; il gettito derivante dall’addizionale irpef e irap è aumentato rispettivamente del 71% e del 45%. Le tasse sulle auto sono esplose del 62%, mentre il gettito ires è cresciuto del 58%. L’imposta sul bollo dà un gettito del 47% in più rispetto al 2003, le imposte sul lotto del 34% e quelle ipo-catastali del 33%.

Di recente Renzi ha sconsideratamente aumentato le imposte sugli investimenti azionari privati al 26 %, lasciando al 12% quelle sui titoli di stato. Inoltre un'altra tremenda mazzata fiscale per famiglie e imprese è in arrivo con la Tasi.

E c’è ancora qualcuno che si meraviglia se l’economia italiana è in perenne stagnazione, con alti tassi di disoccupazione? Io mi meraviglierei del contrario. E' già un miracolo se non facciamo la fine dell'Argentina o della Grecia.

a hong kong la flat tax si applica solo a chi guadagna piu di 200.000 euro l'anno, sotto tale soglia ci sono aliquote progressive dal 2 al 16%. Una persona media che guadagna 2.000 euro al mese a hong kong paga circa il 3% di imposta sul reddito.