Il fisco serve a mantenere i parassiti.

[ciddo]

Guarda che ho capito perfettamente: tu/voi parlate di UTOPIE irrealizzabili, perchè tutto si basa che OGNI SINGOLO INDIVIDUO (su miliardi...) sia una persona che mantiene la parola data (accordi, compromessi ecc ecc), visto che ne basterebbe uno solo od un piccolissimo numero per fare sfracellare tutto l'idillio.

Ti sei mai chiesto perche' in italia ci sono giornalmente miliardi di scambi, cioe' di individui che mantengono la parola data, i propri contratti, spontaneamente ?
Mi spieghi per quale motivo un piccolissimo numero di persone potrebbe far saltare accordi tra migliaia ?
Prova a fare un esempio...

Ottimo: quindi se io ho interesse ad assoggettare tutta una regione, chi dovrebbe fermarmi? Gli altri? Ottimo: GUERRA CIVILE.

Se l'alterantiva e' tra oppressione o guerra, direi che la guerra e' senz'altro l'opzione piu' giusta, no ?

I principi che li ispirano??? ostridicolo:
Ti rendi conto, spero da solo, che i "principi che li ispirano" come ogni cosa nella storia del mondo sono mantenuti da equilibri di potere, che si ottengono attraverso la FORZA (non quella di Star Wars), e non sono necessariamente "positivi"?

Plausibilissimo, ma allora si inizi almeno a parlar chiaro, e a dire che lo stato NON e' "un accordo tra cittadini liberi ... che spontaneamente si associano... per proteggersi ... per darsi regole di convivenza civile ... e per contribuire a quei beni che decidono di fornirsi collettivamente", ma e' il regno delle relazioni violente ... dell'imposizione forzata del volere di alcuni su di altri... e dell'eterno perpetuarsi della pretesa di alcuni individui di vivere sulle spalle di altri esotrcendo i frutti del loro lavoro.
Si inizi a svelare questa verita', e a denunciare che tutte la retorica sul bene comune, sul dovere civico di pagare le tasse, etc, etc... sono tutte cazzate: la verita' e' che bisogna obbedire (e pagare) perche' altrimenti arrivano a prenderci degli uomini armati. O no ?

Per permettere che esista un sistema punitivo c'è necessità di una forza superiore accettata e condivisa che lo mantenga. Ora, noi possiamo anche credere che su 100 persone 90 accettino il sistema libertario, e quelle 10? Se quelle 10 decidono che gli altri 90 non possono punirli, come si evolverà la situazione? Evviva la libertà ad minkiam quindi.
Le strade sono varie a questo punto: o i 90 decidono di obbligare i 10 all'esilio (e non vedo sistema libertario in questo), o i 90 per rispetto ai "principi che li ispirano" decidono di non fare nulla e quei 10 prendono potere e potere derivante dalla libertà di fare quello che gli pare e piace (=VIULEEEENZA), oppure si mettono d'accordo che 90 stanno da una parte e 10 stanno dall'altra (=frammentazione modello medioevale = ricerca dei poveri di potenti a cui chiedere protezione...)...

Insomma, il modello libertario SOCIALE funziona SOLO e SOLTANTO assumendo che ogni singolo individuo sia straordinariamente civile, sia straordinariamente onesto, straordinariamente devoto ecc ecc....

Nientaffatto, ma sei sicuro di aver capito ?. Ora, seguendo il tuo esempio, io firmo un contratto di associazione con 90 persone che sono daccordo che la proprieta' va rispettata... contratto che prevede di finanziare un sistema di difesa collettivo dei ladri. 10 altre persone possono anche non condividere... e quindi non associarsi, non pagare e ad esempio comportarsi tra di loro comunisticamente: finche' si astengono dal derubare uno dei novanta non c'e' motivo di conflitto. Se invece divenissero aggressive, mi spieghi come farebbero a prendere il potere ?
Cosa c'e' che non funziona ?

A me il cervello dice che non hai capito nulla di nulla. I rappresentanti non sono i migliori e nessuno lo ha mai creduto né è mai stato insegnato così in nessuna società che richieda rappresentanti. I rappresentanti semplicemente rappresentano un numero di persone molto più vasto e funziona così in modo da potere trovare dei compromessi fare accordi ecc, che per colpa del numero di persone non potrebbero essere fatti.

Perche' si possa parlare di rappresentanza, bisogna che prima ci sia un'associazione individuale ... una delega volontaria, altrimenti ricadimo della fattispecie dell'oppressione. O no ?
Per il resto, se mi dici che e' meglio avere lo stato che non averlo, e' come se mi dicessi che e' i politici sono meglio dei sudditi, e possono fare il loro bene (facendo accordi, leggi, etc) meglio di quanto farebbero i primi se fossero liberi dal loro potere. Delle due l'una.

A me il cervello dice che attraverso migliaia di anni di civiltà (con innumerevoli errori, epoche buie ecc ecc) si è passati dal vivere nelle caverne ad andare sulla luna sempre con un sistema basato sullo STATO (o con forme assimilabili a questo).

Sai collegare causa ed effetti, oppure vuoi dirmi che se la Apple ha inventato l'i-phone e' merito di obama ?
Per favore dai...

Mi fai solo un paio di esempi in cui il crollo di potere ha migliorato l'esistenza di una società?

l'indipendenza americana.
il crollo del muro di berlino.

Sei libero di farlo, ma sfortuna vuole che su questa landa viga quel principio che si è sviluppato nel corso dei millenni e sempre più affinato.
Inoltre mi sembra abbastanza elementare che il tuo ragionamento sia perfetto per spiegare la formazione dello stato moderno: un gruppo di uomini si è ritrovato ed ha deciso per il proprio bene di creare questa entità che supervisioni l'esistenza della società, dispensi regole condivise, punisca chi le infrange ecc ecc.

ah ah ah. E sarei io quello scollegato dalla realta' !?!?!?! che mi dici di quelli che non erano daccordo, cioe' che pur abitando qui, con quegli uomini che hanno fondato lo stato non volevano averci a che fare ?

[ciddo]

Si ma un conto è volere limitare lo stato, sottilineando come sotto molti punti sia oppressivo (e fin qui vi seguo), un conto dire che lo stato non debba esistere tout-court. Rimango dell'idea che dove non c'è stato non c'è diritto ne tutela. Il punto è trovare l'equilibrio. Il fatto che una società non possa autoregolarsi è sottolineato giustamente da Hieronimous quando dice che basta un piccolo numero di persone a far saltare il 'patto' sociale in cui la società astatale convivo. A quel punto, cosa faresti?

E come farebbe un piccolo numero di persone a far saltare un patto tra altre persone ? Un po' come dire che 10 persone senza telefono potrebbero far "saltare" il contratto che c'e' tra la vodafon e i suoi clienti ? nel caso tu sia convinto di cio' che affermi, mi spieghi come potrebbe accadere ?

Senza considerare che anche il libero mercato esige delle forme di authority (quali l'antitrust) che servono per tutelare che il mercato rimanga - -appunto - libero.

Assolutamente NO. Se io e te rietniamo conveniente scambiarci beni non abbiamo biosgno di alcuna authority che vigili su di noi.

[ciddo]

Oh, ecco il punto focale.
Un conto è parlare di Stato, un conto è parlare di questo o quello stato.

Perchè io continuo a non capire perchè ci si stracci le vesti quando si parla di cose effettive che esistono con tutti i loro pregi e difetti ed invece si sorvoli su una forma completamente ipotetica ed utopica come è l'anarcoblablabla o come si preferisce chiamarlo.

Intendiamoci: fintanto che non si mette in pratica l'idea è inutile paragonarla con sistemi che invece esistono e che devono convivere con la REALTA' dei fatti.
Altrimenti anche io faccio il mio sistema perfetto utopico e mi metto a pontificare sul fatto che tutti i sistemi esistenti sono peggio perchè... mille motivazioni.

Lo Stato (l'idea di stato) contrapposto all'idea di Anarco(quello che è) vince a mani basse, non perchè è esistente, ma perchè semplicemente tiene presente che la società non è necessariamente composta da individui straordinariamente perfetti come esseri sociali, ed ecco che si rende necessario una struttura superiore che nello stesso istante garantisca dei diritti (ad esempio la proprietà privata che lo ripeto esiste soltanto quando esiste lo stato) e dispensi delle pene per le infrazioni ad una base di regole che, anche qui, nello stesso istante si impongono e si condividono.

No, vince a mani bassi perche' non e' quello che dice di essere, e basa la sua esistenza su un misto di retorica truffaldina... incapacita' dei sudditi di pensare... o paura di agire.
Per il resto siamo alle solite scemenze, e a questo punto la parola e' piu' che giustificata, dato che e' gia' la decima volta che ti ripeto che E' OVVIO CHE PER FAR RISPETTARE IL DIRITTO SERVA UNA FORZA SUPERIORE, MA QUELLA FORZA DEVE SCATURIRE DALLA LIBERA ADESIONE DI OGNUNO DI COLORO CHE NE SONO SOTTOPOSTI E CHE RITENGONO QUEL DIRITTO GIUSTO perche' se cosi non e' non solo lo stato contraddice i principi che proclama, ma l'idea di stato diverge da quello che E', e voi finite perennemente a non capire come cazzo e' possibile che lo stato reale e' sempre tutt'altro rispetto allo stato "ideale".

[ciddo]

Questa è davvero una foglia di fico: la delega tra i normali cittadini è revocabile, in questo caso non lo è (si vota ogni 5 anni, punto); la delega tra i normali cittadini ha contenuti precisi, circoscritti e limitati da un contratto, qui è illimitata e assoluta.
Non prendiamoci in giro con questi artifici retorici miserevoli...chiunque di noi, se solo potesse revocare la delega ai nostri cari governanti, lo farebbe immediatamente....non possiamo perchè la natura del potere dei governanti non poggia affatto su una delega

Infatti, ci hanno messo in mano un pezzo di carta chiamato "certficato elettorale", che nessuno di noi ha mai richiesto, e qualunque cosa ne facciamo, compresa quella di pulirci il posteriore... degli sconosciuti dicono che ci rappresentano... e si permettono di inflarci le mani in tasca... e di indebitarsi per nostro conto.
Se io o te ci comportassimo nello stesso modo verremmo rincorsi, giustamente, con i forconi... e invece qui c'e' pure chi dice che "non c'e' nulla di strano". Poveri noi.

[gozer]

Infatti, ci hanno messo in mano un pezzo di carta chiamato "certficato elettorale", che nessuno di noi ha mai richiesto, e qualunque cosa ne facciamo, compresa quella di pulirci il posteriore... degli sconosciuti dicono che ci rappresentano... e si permettono di inflarci le mani in tasca... e di indebitarsi per nostro conto.
Se io o te ci comportassimo nello stesso modo verremmo rincorsi, giustamente, con i forconi... e invece qui c'e' pure chi dice che "non c'e' nulla di strano". Poveri noi.

Il problema è stato dibattuto nei secoli.
Solo che a fasi alterne spunta fuori qualcuno che ricomincia a ripetere la solita solfa.
L'insussistenza della questione forconi è perfettamente sintetizzato dalla frase del grande politologo Sergio Leone: "Quando un uomo con la pistola incontra un uomo col fucile, quello con la pistola è un uomo morto!".
Non importa se ti inseguono con i forconi se hai a disposizione un carro armato.

Uno dei principi del liberalismo economico è: l'impresa per sua stessa natura tenderà al monopolio (lo so che fu una critica anche Marxista ma nel liberalismo prende una strada diversa).
Tenderà quindi ad annullare il principio della concorrenza sul quale si basa l'idea che il mercato porti un progresso economico.

Esercizio per casa: applicare lo stesso principio al concetto di "contratto sociale".

[giacomo]

E come farebbe un piccolo numero di persone a far saltare un patto tra altre persone ? Un po' come dire che 10 persone senza telefono potrebbero far "saltare" il contratto che c'e' tra la vodafon e i suoi clienti ? nel caso tu sia convinto di cio' che affermi, mi spieghi come potrebbe accadere ?



Assolutamente NO. Se io e te rietniamo conveniente scambiarci beni non abbiamo biosgno di alcuna authority che vigili su di noi.

Se io monopolizzo l'offerta, magari con l'ausilio della violenza, quale formula di autoregolamentazione puoi opporre te consumatore, considerando che nulla può convincermi a rinunciare ad una posizione dove ho massimizzato la mia rendita economica? Quando intendo la presenza di un attore non cooperativo, è chiaro che lo intenda da una posizione di forza, e non di debolezza, il debole è cooperativo perché è sua convenienza esserlo. Il libero mercato (e la libera società ipotizzata) si basa sul fatto che il singolo è in grado di massimizzare il suo profitto senza bisogno di un ausilio esterno. Quello che si contesta è che ad un certo punto la massimizzazione del profitto ti spinge a non essere cooperativo. E non sempre un consumatore può rinunciare ad accedere ad un bene dove l'offerta è monopolizzata (pensiamo a beni primari).

[ciddo]

Guarda che il cosidetto "mandato di rappresentanza" è esattamente un contratto tra due parti: i mandanti sono gli elettori ed il "mandato" è il rappresentante che entro il tempo prefissato della legislatura (le cadute prima della data semplicemente fanno saltare tutto il banco) si impegna di rispettare i termini del contratto, quindi di adempiere alle promesse ecc ecc.
Esattamente come vorrebbero i libertari, con la differenza che si delega la propria volontà ad un altro.

ah ah ah ah. Ennesima foglia di fico. Guarda che "gli elettori" non sono un'entita' titolare di diritti: quelli appertengono agli individui e solo a loro.

Il far parte dell'elettorato dovrebbe essere una decisione dell'elettore, che prima di votare, ADERISCE ... ma se qualc'un altro gli dice: tu sei nato qui, e quindi fai parte dell'elettorato, e con questo voto puoi sceglierti il sovrano/padrone a maggiroanza, allora scusa, ma siamo sempre nell'ambito dei soprusi.
Ma ci credi davvero alle cose che dici ?

[Phileas]

Per il semplice fatto che pagherebbe UNICAMENTE, dopo aver detratto tutte le spese documentate sostenute, che significano incassi per qualcun altro. In altre parole, alla fine, ognuno sarà indotto a chiedere un giustificativo per le spese sostenute, e questo meccanismo favorirebbe i consumi. Ora io pago, per esempio 3000 euro di irpef l'anno + l'iva su ogni prodotto o servizio acquistato. Se alla fine dell'anno ho incassato 15000 euro di stipendio lordo e sul conto corrente mi trovo 1000 euro in più rispetto a quanto avevo all'inizio, significa che ho guadagnato 1000 euro e quindi dovrei pagare le tasse su quei soldi. Invece pago le tasse su 15000 euro, e pago l'IVA su ciò che acquisto, senza poter decurtare alcunché. Dove andrebbe lo Stato a trovare i soldi che non gli verserei io? Intanto se ho in tasca più soldi, posso spenderli o depositarli su qualche conto corrente. Ovviamente, nel secondo caso rimarrebbero parte del mio reddito e quindi tassabili. Nel primo caso invece, ovvero se io li spendessi, automaticamente questi soldi andrebbero a formare il reddito di qualcun altro e quindi lo Stato recupererebbe con lui, i soldi persi con me.
Giusto per tornare all'esempio di prima: cosa si potrebbe fare con 14mila euro in più in tasca? Comprare un'automobile? In tal caso chi me la vende poi dovrà versare le tasse... o no? A me non sembra così difficile, in linea di massima. Poi, se vogliamo discutere di quale sia il modo migliore per attuare questa riforma... sono qui!

Ti sei mai chiesto cosa fa quel tizio che ha incassato 14mila euro con quella somma? Secondo te la mette sotto ilmaterasso? Ma come fate a bervi certe idee

Inoltre resta il problema di fondo: è la spesa a determinare la pressione fiscale

[Phileas]

Non c'è nessuna contraddizione: dire che lo stato tuteli dall'oppressione e che a sua volta opprima (più o meno grandemente, casi specifici e degenerazioni perchè ce ne sono) è esattamente il punto in cui si dice che affinchè ci sia libertà per tutti è necessario che essa non sia illimitata.
Studiare studiare studiare...

Non so che studi tu abbia fatto per affermare che per sottrarsi all'oppressione bisogna essere oppressi.
Forse dovresti studiare un po' tu e capire che la libertà non è fare tutto quello che si vuole ma essere liberi dall'aggressione altrui che per te invece è naturale in qualsiasi sistema di governo

[Hieronimous Bosch]

No, intendo dire che lo stato, per sua natura, tende ad espandere sempre più il suo potere, la sua influenza asfissiante nella vita degli individui.

Si tratta di meccanismi perversi e non se ne esce.

Lo stato moderno rappresenta nient'altro (a volte più a volte meno) le aspirazioni della società civile che rappresenta e su cui governa.

- La salute ed il fattore "0%": tutto inizia (anche in Italia) con le mutue. Lo stato decide di fornire un certo grado di assistenza sanitaria "gratuita" (alias "finanziata con il prelievo fiscale"). Stabilisce, così, che tutti devono contribuire con una quota (imposte) alla cassa-mutua, a cui attingere quando qualcuno si deve curare e non ha il denaro necessario. Con il primo governo progressista utile, si decide che il ventaglio di prestazioni coperte dal SSN deve aumentare. Oggi siamo arrivati ai LEA (Livelli Essenziali di Assistenza), cioè quella lista infinita di prestazioni sanitarie coperte dal SSN. Estendendo il ventaglio di prestazioni coperte si scopre che i soldi non bastano. Non resta che una soluzione: fare in modo che la gente non si ammali e non si faccia male. Lo stato arriva, così, a puntare allo "0%". 0% di malattie, 0% di intossicazioni, 0% di incidenti sul lavoro, 0% di incidenti stradali, ecc. Perché? Perché si vogliono fornire troppe prestazioni sanitarie "gratis", ma i soldi non bastano. Così si agisce sulla libertà individuale, con il folle obiettivo di azzerare le casistiche negative. Obbligo di allacciare la cintura di sicurezza. Obbligo di mettere il casco in moto, divieto di consumare cannabis, obbligo per i bar di usare le bustine di zucchero invece delle zuccheriere, una normativa sulla sicurezza del lavoro eccessiva. Col tempo arriveremo anche alla dieta obbligatoria, per diminuire la spesa sanitaria legata all'obesità. In pratica lo stato mi obbliga a pagare (imposte) per un servizio non necessariamente richiesto (SSN) e, siccome i soldi non bastano, mi obbliga pure a condurre uno stile di vita morigerato per evitare di curarmi.

Vabbè, ma queste sono degenerazioni francamente marginali.
Semplicemente la società ha deciso che si fa carico di una certa parte di cure che ti vengono fornite gratuitamente, e mi sembra logico che nel mentre faccia di tutto per impedire che questa possibilità di accedere alle cure diventi necessità.
In linea di principio mi pare sacrosanto che poichè il sistema è largamente in deficit (visto che una cura medica può costare svariate migliaia di euro a fronte di poche centinaia del privato in ticket per dire, quando c'è) faccia di tutto per evitare a te ed alla società di procurarti un danno fisico nel tuo caso, erariale per quello della società.

- Il politico laborioso: abbiamo (non solo l'Italia) un apparato legislativo ipertrofico. La legge non ammette ignoranza, ma è impossibile conoscere anche solo una piccola percentuale delle norme che regolano uno stato moderno. Il problema è che i 600 tizi che siedono in parlamento, per giustificare la propria esistenza, sono costretti a sfornare sempre nuove leggi. Se non facessero nulla, cosa auspicabile, il popolino si lamenterebbe, accusandoli di fancazzismo. C'era pure un thread, qui su POL, di qualche giorno fa, dove si accusava il parlamento di avere sfornato solo una legge in alcuni mesi di legislatura!

Questo è un altro discorso, e si lega al discorso della politica come professione di weberiana memoria, a cui sono molto affezionato.
L'uomo della strada difficilmente ha idea di come funzioni tutto l'insieme delle leggi, e si immagina che più leggi fatte equivalga più lavoro svolto dai rappresentanti, quando dovrebbe essere la qualità e non la quantità la discriminante. Sfortuna vuole che soprattutto ultimamente si stia virando decisamente verso una disaffezione della politica su basi populiste, e si dica spesso "prendono milioni e non fanno un cazzo". Ecco che quindi d'improvviso il politico si trova quasi costretto a fare leggi su leggi per dimostrare che invece lavora.
Bisogna anche dire però che se si viene eletti per modificare la strada che le cose nel paese hanno intrapreso e si modifica così poco, beh, effettivamente viene poi difficile propagandare che si siano cambiate le cose modificando una sola legge...
Esistono mille vie di mezzo.

- La gente tende ad assuefarsi a mamma-stato: più servizi lo stato si premura di fornire "gratis", più il popolino ne chiede. Fino ad arrivare al socialismo (o, come si dice oggi nella neolingua, "social-democrazia")

Evidentemente è quello che la gente vuole. Non è che bisogna sempre imporre il proprio volere eh. Ci sono stati dove la tassazione è alta ma anche il livello di vita e viceversa, ed altri dove è bassa e basso il livello di vita. Quello sta alla gestione e al livello di educazione civile della popolazione di un determinato stato.

- La spesa pubblica non può che aumentare: il politico, a tutti i livelli, dall'assessore di Cutrufiano al PdC, vuole fare il politico perché così ottiene potere. Il potere dà soldi, con cui si possono comprare tante belle cose, dà privilegi e dà prestigio, che serve a rimorchiare tante belle gnocche. [/QUOTE]
Non è sempre così, questo è populismo. Che il potere sia potere beh, direi che è indubbio, ma diverso è il potere per dimostrare agli altri di averlo, e altra cosa è il potere di cambiare le cose. Lo stato ti permette a te uomo di impossessarti del potere, essendo lo stato un semplice MEZZo, poi però le persone sono quello che sono, ed ecco che si torna a parlare di sistemi utopici perfetti e di sistemi reali a contatto con la vera frammentazione degli animi della razza umana, che non è proprio la stessa cosa.

Nessuna figona, un minimo ambiziosa, sa resistere al fascino del potere. D'altronde, il politico non fa che seguire l'impulso che da millenni fa andare avanti il mondo animale: acquisire potere, per dominare gli altri maschi ed accaparrarsi le meglio femmine del branco. Per diventare un politico occorre farsi eleggere, quindi raccogliere il voto del maggior numero di elettori. Per ottenere un voto, non c'è modo migliore che comprarlo. Non con i propri soldi, naturalmente, ma con quelli del contribuente. Disoccupato, mi dai il tuo voto? Se sarò eletto metterò una buona parola per te, per quel posticino nella PA. Sportivo, mi dai il tuo voto? Se sarò eletto mi farò in quattro per costruire (con i soldi del contribuente) un bel centro sportivo nella tua città, così eviterai di sciropparti 100 Km. quando vorrai fare un po' di vasche in una piscina olimpionica. Palazzinaro, mi dai il voto? Se sarò eletto farò in modo di farti avere a buon prezzo quel bel terreno comunale...

Beh, anche questo rientra perfettamente nel novero delle degenerazioni dovute alla società civile, mica allo stato.

Direi che sarebbe il caso di ricordarsi che lo stato altro non è che, lo ripeto, un mezzo.
Se i fruitori sono corrotti, la società è corrotta ecc ecc, anche lo stato sarà corrotto. Ma anche una società anarchica sarebbe uguale uguale. Nessuno che mantenga patti, nessuno che rispetti l'altro, tutti che puntino al potere, alla maggiore quantità di beni accumulata, al monopolio ecc ecc.

Cmq questo tuo esempio è molto più limitato di quanto si possa pensare, poichè esistono fortunatamente dei limiti al bilancio, e non è che si può proporre tutto quanto, fare tutto quanto ecc. Una volta forse (e specie in italia ma vabbè), oggi è tutto moooooooolto più limitato. D'altronde è così che ci si affina le tecniche per la gestione di una società: sbagliando e ponendovi rimedio.