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  1. #1
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    Question "nulla è sicuro al 100%"

    In una recente discussione avuta con alcuni atei laicisti, è saltato fuori che secondo queste persone "niente è sicuro al 100%".

    Stando a questo, qualcuno di loro ha persino ammesso di non essere sicuro che domani non ammazzerà la sua fidanza.

    Molti post interessanti si sono susseguiti, durante i quali queste persone hanno ribadito questo concetto tanto elementare quanto importante nella pratica.

    Ho notato però che, appunto nella pratica, questo concetto viene quasi ripudiato, come se fosse una cosa scomoda. Comprensibile direi, basti pensare alle ripercussioni sulla vita di tutti i giorni se questo concetto fosse applicato in maniera coerente: un esempio pratico potrebbe essere quello di dover liberare tutti i detenuti condannati all'ergastolo, dato che potrebbero essere stati arrestati ingiustamente. Però non trovo comprensibile come lo si possa accettare nella logica: ed infatti tutte le volte che hanno provato a dimostrarmelo come vero sono sorte contraddizioni piuttosto evidenti. Quindi mi chiedo, come è possibile crederci dal momento che non è nemmeno possibile dimostrarne la fondatezza. fede cieca? Parrebbe sia così, ma ci si ostina a non ammetterlo.

    La dimostrazione mi sfugge? Aiutatemi a capire, perché, se Nulla è dimostrabile -->Nemmeno questa frase è dimostrabile -->Dunque ho dimostrato la frase di partenza, poiché se dico che “nulla è dimostrabile, nemmeno questa frase dovrebbe esserlo” -->Ma dunque ho dimostrato qualcosa, dunque la frase di partenza è falsa -->Poiché la frase in sé è falsa, allora è vero che esiste qualcosa che si può dimostrare.
    Ultima modifica di Cuordy; 14-04-11 alle 19:53
    "Per tutto il pensiero occidentale, ignorare il suo Medioevo significa ignorare se stesso" - Étienne Gilson


    "Se commettiamo ingiustizia, Dio ci lascerà senza musica" - Cassiodoro.

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  2. #2
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    Predefinito Rif: "nulla è sicuro al 100%"

    perchè c'è un doppio topic? :gratgrat:
    (Gv 3, 20-21)
    Chiunque infatti fa il male, odia la luce e non viene alla luce perché non siano svelate le sue opere. Ma chi opera la verità viene alla luce, perché appaia chiaramente che le sue opere sono state fatte in Dio

  3. #3
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    Predefinito Rif: "nulla è sicuro al 100%"

    Citazione Originariamente Scritto da Haxel Visualizza Messaggio
    perchè c'è un doppio topic? :gratgrat:
    Perché l'altrio mi è stato chiuso, dato che, a quanto pare, non è consentito mettere i link che rimandano al forum laicisti per evitare quella che è stata definita "una guerra tra forum".

    Così ho fatto un po' di pulizia per rendere legale i post e poter discutere di questo argomento.

    Vedo che c'è Resurgens in linea. Non vedo l'ora di leggere un suo intervento! Però vi avverto, stasera non sono in vena di repliche. La giornata è stata lunga e faticosa.
    Ultima modifica di Cuordy; 14-04-11 alle 20:07
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  4. #4
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    Predefinito Rif: "nulla è sicuro al 100%"

    Senza tirare in ballo conoscenze specifiche, ma solo il mio (limitato) buon senso.

    La frase "nulla è dimostrabile" non coincide con "nulla è certo", poiché la prima afferisce all'ambito della logica, la seconda all'ambito dell'esperienza. Nella logica esistono cose dimostrabili, si pensi anche solo ai teoremi, dunque l'affermazione è falsa, mentre nell'esperienza le stesse leggi fisiche possono essere considerate espressioni di correlazioni, derivate dal passato, ma che non possono essere assolutamente predittive del futuro.

    Per dirla con Hume, posso aver assistito a migliaia di albe, ma ciò non mi assicura che domani il sole sorgerà di nuovo. Posso esserne ragionevolmente sicuro, ma non certo.

    Anche la frase "nulla è certo" è ragionevolmente sicura, ma non certa...

    Può questa essere una buona regola di condotta? Solo limitatamente, così come è impossibile pianificare il proprio futuro pensando che domani il sole non sorgerà.

    Resurgens

    P.S.: Non avevo assolutamente ancora letto il post di Cuordileone qui sopra, ma l'argomento in sé non poteva non richiamare la mia attenzione: vedo che sono prevedibile
    Ultima modifica di Resurgens; 14-04-11 alle 20:14
    Dei due tipi di idealismo, quello teologico merita rispetto per i risultati ottenuti, quello razionalistico per le sue intenzioni - H. P. Lovecraft

  5. #5
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    Predefinito Rif: "nulla è sicuro al 100%"

    Citazione Originariamente Scritto da Cuordileone Visualizza Messaggio

    La dimostrazione mi sfugge? Aiutatemi a capire, perché, se Nulla è dimostrabile -->Nemmeno questa frase è dimostrabile -->Dunque ho dimostrato la frase di partenza, poiché se dico che “nulla è dimostrabile, nemmeno questa frase dovrebbe esserlo” -->Ma dunque ho dimostrato qualcosa, dunque la frase di partenza è falsa -->Poiché la frase in sé è falsa, allora è vero che esiste qualcosa che si può dimostrare.
    sembrerebbe una tua personale rivisitazione del paradosso del mentitore : questa frase è falsa .

    che è una antinomia solo all'interno della logica classica perché esistono logiche differenti , come la logica fuzzy, dove si riesce a fornire una soluzione : la frase è vera al 50% e falsa al 50% .

    questo per quanto riguarda la logica matematica , per il resto pensare che tutto possa essere ricondotto e dimostrato da meri sofismi linguistici come fai tu è abbastanza paradossale , considerando che sei un credente .
    Ultima modifica di Gauss; 14-04-11 alle 20:36

  6. #6
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    Predefinito Rif: "nulla è sicuro al 100%"

    Citazione Originariamente Scritto da Gauss Visualizza Messaggio
    sembrerebbe una tua personale rivisitazione del paradosso del mentitore : questa frase è falsa .
    Ne sei "sicuro al 100%" che sembrerebbe?


    che è una antinomia solo all'interno della logica classica perché esistono logiche differenti , come la logica fuzzy, dove si riesce a fornire una soluzione : la frase è vera al 50% e falsa al 50% .
    Quindi tu sei tu al 50%? Molto probabilmente sei tu? Sino a che punto possiamo parlare di te come non-te? Inoltre, se "nulla è sicuro al 100%", tu potresti essere me?

    questo per quanto riguarda la logica matematica , per il resto pensare che tutto possa essere ricondotto e dimostrato da meri sofismi linguistici come fai tu è abbastanza paradossale , considerando che sei un credente .
    Io non ho mai detto che tutto possa essere dimostrato da quelli che tu chiami "meri sofismi linguistici". Io ho dimostrato che qualcosa lo si puo dimostrare, e che quindi la frase "nulla é sicuro al 100%" é sbagliata.
    Inoltre non capisco da dove ti venga l'idea che la logica per un credente sia pradossale, quando tutta la teologia cattolica si basa sulla logica. Mah...
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  7. #7
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    Predefinito Rif: "nulla è sicuro al 100%"

    Citazione Originariamente Scritto da Cuordileone Visualizza Messaggio
    In una recente discussione avuta con alcuni atei laicisti, è saltato fuori che secondo queste persone "niente è sicuro al 100%".

    Stando a questo, qualcuno di loro ha persino ammesso di non essere sicuro che domani non ammazzerà la sua fidanza.

    Molti post interessanti si sono susseguiti, durante i quali queste persone hanno ribadito questo concetto tanto elementare quanto importante nella pratica.

    Ho notato però che, appunto nella pratica, questo concetto viene quasi ripudiato, come se fosse una cosa scomoda. Comprensibile direi, basti pensare alle ripercussioni sulla vita di tutti i giorni se questo concetto fosse applicato in maniera coerente: un esempio pratico potrebbe essere quello di dover liberare tutti i detenuti condannati all'ergastolo, dato che potrebbero essere stati arrestati ingiustamente. Però non trovo comprensibile come lo si possa accettare nella logica: ed infatti tutte le volte che hanno provato a dimostrarmelo come vero sono sorte contraddizioni piuttosto evidenti. Quindi mi chiedo, come è possibile crederci dal momento che non è nemmeno possibile dimostrarne la fondatezza. fede cieca? Parrebbe sia così, ma ci si ostina a non ammetterlo.

    La dimostrazione mi sfugge? Aiutatemi a capire, perché, se Nulla è dimostrabile -->Nemmeno questa frase è dimostrabile -->Dunque ho dimostrato la frase di partenza, poiché se dico che “nulla è dimostrabile, nemmeno questa frase dovrebbe esserlo” -->Ma dunque ho dimostrato qualcosa, dunque la frase di partenza è falsa -->Poiché la frase in sé è falsa, allora è vero che esiste qualcosa che si può dimostrare.
    E' un ragionamento estremamente confuso, come sempre, che 'dimostra' che hai bisogno di imparare i rudimenti della logica.

    Chi dice che 'Nulla è dimostrabile'? nessuno che io sappia e men che meno
    nei vari post di altri 3d.

    Si dice che per dimostrare qualcosa hai bisogno di assiomi e regole di derivazione.
    Quindi la dimostrazione è 'contestuale' o 'relativa' rispetto a quegli assiomi e a quelle regole di derivazione.

    Se poi vuoi 'verificare' l'insieme di assiomi e regole di derivazione con i teoremi 'dimostrati' devi dare un 'significato' al tuo sistema e quindi porre in atto una corrispondenza con la 'realtà' supposta esistente e vedere se il tuo sistema logico è congruente con tale realtà.
    Quindi abbiamo introdotto un altro elemento di 'contestualità'.

    Esempio di geometria : a seconda di come formuliamo il V postulato di euclide possiamo dimostrare che la somma degli angoli di tringolo può essere < 180* o = 180* o > 180°

    Eppure tutti e tre i teoremi sono 'dimostrati'.

    Per 'verificarli' ci poniamo nelle condizione date dagli assiomi e facciamo la misura della somma degli angoli.
    A questo punto possiamo fare il ragionamento inverso e 'verificare' il tipo di geometria in cui ci troviamo facendo la misura della somma degli angoli.

  8. #8
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    Predefinito Rif: "nulla è sicuro al 100%"

    Citazione Originariamente Scritto da Darwin Visualizza Messaggio
    E' un ragionamento estremamente confuso, come sempre, che 'dimostra' che hai bisogno di imparare i rudimenti della logica.

    Chi dice che 'Nulla è dimostrabile'? nessuno che io sappia e men che meno
    nei vari post di altri 3d.

    Si dice che per dimostrare qualcosa hai bisogno di assiomi e regole di derivazione.
    Quindi la dimostrazione è 'contestuale' o 'relativa' rispetto a quegli assiomi e a quelle regole di derivazione.

    Se poi vuoi 'verificare' l'insieme di assiomi e regole di derivazione con i teoremi 'dimostrati' devi dare un 'significato' al tuo sistema e quindi porre in atto una corrispondenza con la 'realtà' supposta esistente e vedere se il tuo sistema logico è congruente con tale realtà.
    Quindi abbiamo introdotto un altro elemento di 'contestualità'.

    Esempio di geometria : a seconda di come formuliamo il V postulato di euclide possiamo dimostrare che la somma degli angoli di tringolo può essere < 180* o = 180* o > 180°

    Eppure tutti e tre i teoremi sono 'dimostrati'.

    Per 'verificarli' ci poniamo nelle condizione date dagli assiomi e facciamo la misura della somma degli angoli.
    A questo punto possiamo fare il ragionamento inverso e 'verificare' il tipo di geometria in cui ci troviamo facendo la misura della somma degli angoli.
    guarda che usare paroloni, perdersi in chiacchiere astratte, con l'aria da erudito professore, non serve a smentire nulla.
    facciamo cosi risolviamo la questione con un esempio pratico: c'è una persona che vorrebbe sgozzarti, perché, diciamo crede che l'uomo sia un animale come un altro, che esiste solo la legge del più forte e che gli stai sulle scatole.
    Mi spieghi per quale motivo non dovrebbe farlo, visto che come dite voi non esiste il trascendente e visto che l'uomo non è altro che un animale (gli animali si ammazzano l'un l'altro)? gli parli di geometria degli angoli?
    Ultima modifica di TEBELARUS; 15-04-11 alle 15:35
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  9. #9
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    Predefinito Rif: "nulla è sicuro al 100%"

    Citazione Originariamente Scritto da Cuordileone Visualizza Messaggio
    La dimostrazione mi sfugge? Aiutatemi a capire, perché, se Nulla è dimostrabile -->Nemmeno questa frase è dimostrabile -->Dunque ho dimostrato la frase di partenza, poiché se dico che “nulla è dimostrabile, nemmeno questa frase dovrebbe esserlo” -->Ma dunque ho dimostrato qualcosa, dunque la frase di partenza è falsa -->Poiché la frase in sé è falsa, allora è vero che esiste qualcosa che si può dimostrare.
    Tanto anche la perfetta dimostrabilità degli enunciati sui fatti non trasformerebbe i valori in fatti e non farebbe esistere "fatti morali".

  10. #10
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    Predefinito Rif: "nulla è sicuro al 100%"

    Citazione Originariamente Scritto da AURELIO AUGUSTO Visualizza Messaggio
    guarda che usare paroloni, perdersi in chiacchiere astratte, con l'aria da erudito professore, non serve a smentire nulla.
    facciamo cosi risolviamo la questione con un esempio pratico: c'è una persona che vorrebbe sgozzarti, perché, diciamo crede che l'uomo sia un animale come un altro, che esiste solo la legge del più forte e che gli stai sulle scatole.
    Mi spieghi per quale motivo non dovrebbe farlo, visto che come dite voi non esiste il trascendente e visto che l'uomo non è altro che un animale (gli animali si ammazzano l'un l'altro)? gli parli di geometria degli angoli?
    ... si dai proviamo con il tuo simpatico "ragionamento"...

    ...e se quello che vuole sgozzarti lo facesse proprio perchè crede che sia un dovere dettato dal trascendente?... perchè dovrebbe fermarsi?
    Ultima modifica di Giordi; 15-04-11 alle 15:37

    “In amore non essere un mendicante, sii un imperatore. Dà e resta semplicemente a vedere che cosa accade...”

 

 
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