"nulla è sicuro al 100%"

[Resurgens]

E qui cadi in quella che è già stata definita la contraddizione del relativista ingenuo: affermare l'inesistenza di assoluti è affermare una verità assoluta.

Un relativista meno ingenuo affermerebbe sì tale inesistenza, ma ammetterebbe anche di non esserne certo, restando coerente. Il "potrei sbagliarmi" è l'onore e l'onere del relativista, il suo vanto e la sua croce, anche se tanto spesso si ricorda solo l'onore e ci si dimentica dell'onere, dando per assolute le proprie convinzioni/opinioni/ecc. Ma qui si rischia di divagare, o di tornare pienamente IT, a seconda di come si sviluppa la discussione.

Veramente, la dottrina del "malicidio" non è considerata aberrante dalla morale cattolica, ma vi rientra tutt'ora. Così come i roghi o la Santa Inquisizione non sono mai stati condannati infallibilmente come immorali dai Pontefici. Insomma, questa obiezione potevi risparmiartela, fermo restando che il concetto di "malicidio" è dottrina, mentre invece roghi aut similia sono applicazioni pratiche che, in quanto tali, possono anche essere errate. Ma errare humanum est e chi crede nel peccato originale lo sa meglio di chiunque altro.

Per questo ho preferito parlare del malicidio e accennare di sfuggita a roghi aut similia, in modo anche da "bruciare" l'argomento, fin troppo abusato in questo tipo di diatribe. Il malicidio dunque è dottrina, eppure esso stesso è stato utilizzato (concettualizzato ad hoc, se ricordo bene) per giustificare l'uccisione degli infedeli, uccisioni che, per inciso, potevano essere giustificate in molti altri modi.

Ma infatti io ora non sto usando quest'argomento per dimostrarvi la veridicità della morale cattolica. Userei ben altri argomenti, in tal caso.
Io sto solamente dicendo che i principi della morale cattolica sono immutabili, mentre invece i gusti del relativista no, essendo in balia delle contingenze del tempo. Indi per cui il relativista anticlericale che si scandalizza per i casi di pedofilia in seno al clero cattolico, un domani potrebbe benissimo esserne un assertore convinto.

Concesso. La morale cattolica è immutabile (fatte salve, come sopra, le applicazioni pratiche, che sono passibili di errore o di moda del tempo) in quanto concetto, così come il mos maiorum, sempre in quanto concetto. Ho citato il mio argomento sull'insufficienza del passato per dimostrare la veridicità di tale morale perché mi sembrava fosse stato utilizzato a sua volta da te, Giò, per "smontare" il mos maiorum di fronte alla morale cattolica, e mi sembrava appunto insufficiente.

Resurgens

[Troll]

Io non ce l'ho con i seguaci dell'ethos catoniano,

E chi potrebbe avercela con loro? Sono ininfluenti.

fermo restando che il tuo paragone è improprio perché - come già detto - il Senato romano non esiste più, così come non esistono più tante altre istituzioni di Roma antica fondamentali per quell'etica, strettamente legata al fas, allo ius, alla religio, ecc., mentre invece la Chiesa Cattolica esiste ancora, così come la sua morale che non è mai mutata.

Il paragone è improprio nel senso che la Chiesa è assai più odiata dai nostri contemporanei rispetto agli assertori del mos maiorum, perché le rimane un potere condizionante in qualche modo più visibile. E' proprio nel senso che si tratta in entrambi i casi di istanze contraddette dal clima dominante.

Io ce l'ho con chi - da relativista - pretende di impormi verità assolute dal punto di vista morale, non tenendo conto del fatto che nessuna morale può essere considerata "assoluta", "oggettiva" ed "immutabile", se chi la segue è relativista.

Nessuno può importi valutazioni e preferenze diverse da quelle a cui soggettivamente aderisci. Non c'è modo. Si può soltanto infierire sul tuo corpo e sulla tua psiche per costringerti ad abiurare.

Non vedo l'errore, visto che non era di quello che volevo parlare.

Hai involontariamente messo in luce che i fatti vengono considerati in un modo o nell'altro a prescindere dall'etichetta appiccicata loro nell'iperuranio.

Già, ma per un relativista non ci sono verità assolute.

Questo stesso thread è una testimonianza di come si confondano problemi assiologici e gnoseologici. Ma quel che fa arrabbiare Cuordileone non comincia dall'autocontraddittorio "non esistono asserzioni vere". Comincia dal fossato tra fatti e valori.

Gómez Dávila diceva "valore è ciò che la volontà afferma se la volontà è quella di Dio". Purtroppo molti uomini sono di dura cervice e antepongono le proprie valutazioni a quelle di Dio.

Troll, tu mi stai facendo delle constatazioni come se io ritenessi che per il fatto che esista la morale cattolica non esistano morali differenti o gusti che mutano nel tempo. Cosa che invece io non sto dicendo. Io sto solamente dicendo che i principi della morale cattolica sono immutabili, mentre invece i gusti del relativista no, essendo in balia delle contingenze del tempo. Indi per cui il relativista anticlericale che si scandalizza per i casi di pedofilia in seno al clero cattolico, un domani potrebbe benissimo esserne un assertore convinto.

Certo, questa è la condanna che esprime qui e ora. Se poi in futuro cambia idea allora non avrà più le posizioni di oggi, è tautologico.

[Giò]

Un relativista meno ingenuo affermerebbe sì tale inesistenza, ma ammetterebbe anche di non esserne certo, restando coerente. Il "potrei sbagliarmi" è l'onore e l'onere del relativista, il suo vanto e la sua croce, anche se tanto spesso si ricorda solo l'onore e ci si dimentica dell'onere, dando per assolute le proprie convinzioni/opinioni/ecc. Ma qui si rischia di divagare, o di tornare pienamente IT, a seconda di come si sviluppa la discussione.

L'epoché scettica può avere due esiti: o un'universalizzazione di questa posizione tale da cadere comunque nella stessa trappola in cui si infila il relativista ingenuo o una continua ricerca della verità, in quanto possibilità non certa, ma comunque non escludibile a priori.
Va da sé che una collettività o una civiltà non possono basarsi su ciò.

Per questo ho preferito parlare del malicidio e accennare di sfuggita a roghi aut similia, in modo anche da "bruciare" l'argomento, fin troppo abusato in questo tipo di diatribe. Il malicidio dunque è dottrina, eppure esso stesso è stato utilizzato (concettualizzato ad hoc, se ricordo bene) per giustificare l'uccisione degli infedeli, uccisioni che, per inciso, potevano essere giustificate in molti altri modi.

Molto semplicemente perché il "malicidio" era logico sviluppo della dottrina sulla guerra giusta. Se l'uccisione dell'infedele fu giustificata con la dottrina del malicidio è perché si poneva il problema se le Crociate fossero da considerare guerre giuste o meno.

Concesso. La morale cattolica è immutabile (fatte salve, come sopra, le applicazioni pratiche, che sono passibili di errore o di moda del tempo) in quanto concetto, così come il mos maiorum, sempre in quanto concetto. Ho citato il mio argomento sull'insufficienza del passato per dimostrare la veridicità di tale morale perché mi sembrava fosse stato utilizzato a sua volta da te, Giò, per "smontare" il mos maiorum di fronte alla morale cattolica, e mi sembrava appunto insufficiente.

Resurgens

Beh, come ho detto anche a Troll, ho citato quel dato solo per sottolineare il fatto che il paragone è un po' improprio, tutto qua.

[Troll]

Un relativista meno ingenuo affermerebbe sì tale inesistenza, ma ammetterebbe anche di non esserne certo, restando coerente. Il "potrei sbagliarmi" è l'onore e l'onere del relativista, il suo vanto e la sua croce, anche se tanto spesso si ricorda solo l'onore e ci si dimentica dell'onere, dando per assolute le proprie convinzioni/opinioni/ecc. Ma qui si rischia di divagare, o di tornare pienamente IT, a seconda di come si sviluppa la discussione.

Dove starebbero i dubbi riguardo il fatto che i valori valgono agli occhi di coloro ai cui occhi valgono e non valgono agli occhi di coloro ai cui occhi non valgono? Mettiamo in dubbio che cinque minuti prima di morire La Palisse non era ancora morto?

[Giò]

E chi potrebbe avercela con loro? Sono ininfluenti.
Il paragone è improprio nel senso che la Chiesa è assai più odiata dai nostri contemporanei rispetto agli assertori del mos maiorum, perché le rimane un potere condizionante in qualche modo più visibile. E' proprio nel senso che si tratta in entrambi i casi di istanze contraddette dal clima dominante.

Si tratta, in entrambi i casi, di sistemi morali che, per quanto fondati sulla legge naturale, non possono fare a meno di proprie istituzioni fondanti e di un'autorità riconosciuta in maniera unanime. Il Cattolicesimo Romano ce l'ha, i fautori dell'antico mos maiorum pre-cristiano non più.

Nessuno può importi valutazioni e preferenze diverse da quelle a cui soggettivamente aderisci. Non c'è modo. Si può soltanto infierire sul tuo corpo e sulla tua psiche per costringerti ad abiurare.

Su questo non ho nulla da ridire, ma era un "imporre" riferito alla discussione, dialettico diciamo.

Hai involontariamente messo in luce che i fatti vengono considerati in un modo o nell'altro a prescindere dall'etichetta appiccicata loro nell'iperuranio.

In realtà, questo l'ho sempre saputo. Ma so anche perfettamente che ciò né conferma né smentisce l'esistenza di una verità assoluta in campo morale o religioso.

Questo stesso thread è una testimonianza di come si confondano problemi assiologici e gnoseologici. Ma quel che fa arrabbiare Cuordileone non comincia dall'autocontraddittorio "non esistono asserzioni vere". Comincia dal fossato tra fatti e valori.

Gómez Dávila diceva "valore è ciò che la volontà afferma se la volontà è quella di Dio". Purtroppo molti uomini sono di dura cervice e antepongono le proprie valutazioni a quelle di Dio.

Il fatto che ci siano uomini che antepongono le proprie valutazioni alla volontà di Dio non influisce minimamente sulla veridicità o meno di un principio morale o di un dogma di Fede. Soprattutto nel caso di una religione che considera il libero arbitrio proprio alla natura umana.

Certo, questa è la condanna che esprime qui e ora. Se poi in futuro cambia idea allora non avrà più le posizioni di oggi, è tautologico.

Come ti ho già detto, questo lo so bene. Ma visto che è così, mi faccio beffe delle loro convinzioni.

[Resurgens]

Dove starebbero i dubbi riguardo il fatto che i valori valgono agli occhi di coloro ai cui occhi valgono e non valgono agli occhi di coloro ai cui occhi non valgono? Mettiamo in dubbio che cinque minuti prima di morire La Palisse non era ancora morto?

Durante una lezione di filosofia al liceo ricordo che rimasi incantato dalla descrizione di un problema, riferito mi pare a Kant: come possiamo essere certi che non esista un diavoletto bizzarro che ci fa vedere e pensare cose che in realtà non esistono, se ogni possibilità di verifica può essere ingannata da questo diavoletto? Come possiamo superare l'abisso tra noumeno e fenomeno o, in alternativa, vivere in un mondo fenomenico senza alcuna certezza che esista un noumeno?
Non metto in dubbio che La Palisse fosse vivo cinque minuti prima di morire, metto in dubbio che La Palisse sia esistito... e dopo essere sostato per un attimo sull'abisso in cui dimora il diavoletto del Nulla cosmico, accetto serenamente di essere "ragionevolmente sicuro" (al 99%) che La Palisse sia morto, con tutte le conseguenze del caso... E tenendomi stretto il mio "potrei sbagliarmi".

L'epoché scettica può avere due esiti: o un'universalizzazione di questa posizione tale da cadere comunque nella stessa trappola in cui si infila il relativista ingenuo o una continua ricerca della verità, in quanto possibilità non certa, ma comunque non escludibile a priori.
Va da sé che una collettività o una civiltà non possono basarsi su ciò.

Concordo su questa valutazione pessimistica sulle capacità di una società di porre la ricerca continua della verità alla base della propria esistenza, ma sono convinto che un futuro del genere non sia aprioristicamente impossibile. Come sia possibile creare una società di filosofi/scienziati relativisti ammetto di non saperlo.

Resurgens

[Giò]

Concordo su questa valutazione pessimistica sulle capacità di una società di porre la ricerca continua della verità alla base della propria esistenza, ma sono convinto che un futuro del genere non sia aprioristicamente impossibile. Come sia possibile creare una società di filosofi/scienziati relativisti ammetto di non saperlo.

Resurgens

Si può sempre imporre la "tirannia dei valori". I risultati di ciò però sono tutt'altro che felici.

[Resurgens]

Si può sempre imporre la "tirannia dei valori". I risultati di ciò però sono tutt'altro che felici.

Infatti secondo me quella non è una strada praticabile. Meglio piuttosto una società cattolica (sic!):sofico:

Resurgens

P.S.: Concedetemi la battuta, è quasi mezzanotte...

[Giò]

Infatti secondo me quella non è una strada praticabile. Meglio piuttosto una società cattolica (sic!):sofico:

Resurgens

P.S.: Concedetemi la battuta, è quasi mezzanotte...

Il ritorno del figliol prodigo :sofico:

[korgul]

Durante una lezione di filosofia al liceo ricordo che rimasi incantato dalla descrizione di un problema, riferito mi pare a Kant: come possiamo essere certi che non esista un diavoletto bizzarro che ci fa vedere e pensare cose che in realtà non esistono, se ogni possibilità di verifica può essere ingannata da questo diavoletto? Come possiamo superare l'abisso tra noumeno e fenomeno o, in alternativa, vivere in un mondo fenomenico senza alcuna certezza che esista un noumeno?
Non metto in dubbio che La Palisse fosse vivo cinque minuti prima di morire, metto in dubbio che La Palisse sia esistito... e dopo essere sostato per un attimo sull'abisso in cui dimora il diavoletto del Nulla cosmico, accetto serenamente di essere "ragionevolmente sicuro" (al 99%) che La Palisse sia morto, con tutte le conseguenze del caso... E tenendomi stretto il mio "potrei sbagliarmi".



Concordo su questa valutazione pessimistica sulle capacità di una società di porre la ricerca continua della verità alla base della propria esistenza, ma sono convinto che un futuro del genere non sia aprioristicamente impossibile. Come sia possibile creare una società di filosofi/scienziati relativisti ammetto di non saperlo.

Resurgens

Non so se Kant abbia ripreso l'argomento, ma credo l'originale sia attribuibile all'ipotesi di cartesio sul genio malvagio che ingannava i nostri sensi, ipotesi che espose quando si dilettava nel dubbio sistematico. Comunque credo che il livello di scetticismo (o mancanza di scetticismo) cui si riferiva troll citando la tomba di lapalise sia a un livello gnoseologico più radicale della fede o meno dell'attienenza delle nostre percezioni a un noumeno, essendo riferito alle tautologie e quindi al PNC.