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  1. #51
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    Predefinito Rif: Contraddizione democratica: Bretton Woods (1944)

    Citazione Originariamente Scritto da Simone.org Visualizza Messaggio
    Non dico che non sia un metodo legittimo.
    Dico che non è democrazia nel momento in cui gli eletti possono poi palesemente violare la volontà popolare e, con accordi sovrastatali, escluderla in eterno da determinate scelte.
    Sei tu che definisci violare la volontà popolare gli accordi sovrastatali. Dato che uno stato non è solo al mondo è la prassi della politica internazionale gli accordi multilaterali.

  2. #52
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    Predefinito Rif: Contraddizione democratica: Bretton Woods (1944)

    Citazione Originariamente Scritto da WillyI Visualizza Messaggio
    Allora facciamo una premessa molto generale sulla tanto vituperata democrazia:
    I cittadini possono scegliere in maniera libera l'indirizzo politico che un governo andrà a seguire negli anni seguenti alle elezioni fino alla fine del mandato. Oltre a questo, in una democrazia esistono altre forze in gioco, chiamale lobbies o altro: gli industriali (che si esprimono attraverso confindustria per esempio), i sindacati, l'opinione pubblica rappresentata dai media e influenzata da movimenti di vario genere: culturali, movimenti d'opinione etc. Ti invito a pensare al recente referendum sul nucleare: se la democrazia fosse come dici tu il governo avrebbe tirato dritto e fatto le centrali da tempo, ma in realtà un movimento d'opinione abbastanza trasversale(con cui io non sono assolutamente d'accordo ma questa è un'altra storia) si è opposto mostrando che (al contrario di quello che dici tu) nelle democrazie gli attori che si muovono sulla scena sono molteplici ed influenti, ma sempre all'interno di un quadro di regole definite.
    Attenzione perché neanche a me piacciono tutti questi attori! Pensiamo alla "lobby" gay, che spinge per matrimoni tra omosessuali ed adozioni per tali coppie: non sono d'accordo, esprimo il mio dissenso nelle forme previste dalla legge e non ammazzo i gay impiccandoli in piazza, come fanno in iran per esempio.
    Questo sistema non è perfetto ma provo pena per quelli che ad esso preferiscono regimi autoritari, magari conditi con una dose di grossolano populismo solo perché la propaganda del regime è abile nel nascondere pecche che invece nelle democrazie vengono invece evidenziate dai media liberi.
    Quindi capisci ora che l'Italia aderisce a trattati internazionali perché all'interno della società italiana si è trovata la convergenza di opinioni e di obiettivi che in sostanza legittimano pienamente l'esistenza di queste istituzioni?
    Non hai risposto alla mia domanda.

    Risponderò invece alla tua obiezione.
    No, non capisco affatto perché questo avvenga in Italia o in qualsiasi altro paese al mondo.
    Non lo capisco nel momento in cui, coe dicevo anche ad average, gli eletti che dovrebbero determinare l'indirizzo per cinque anni sono in grado di operare in modo analogo a un'autocrazia mettendosi al riparo con meccanismi considerati del tutto democratici e che invece erodono la democrazia stessa.
    E sottolineo il perché l'adesione a trattati internazionali è uno di questi meccanismi. Si aderisce a FMI o WTO/OMC e si sposano tutte le loro regole (immagino tu conosca i principi operativi di queste due organizzazioni benefiche). Col passare degli anni, dei decenni queste organizzazioni danno ai paesi membri nuovi input e questi li recepiscono modificando di conseguenza la propria politica economica e finanziaria, imponendo queste modifiche ai cittadini, sempre senza alcuna legittimazione popolare. Così via finché i principi delle organizzazioni non sono palesemente contrarie a ciò che il popolo vuole e ai suoi interessi e di nuovo i cittadini sono esclusi dal poter dire la propria.

    L'obiezione che tu e Dodo88 mi fate a questo punto è che chi è in disaccordo può creare un partito che proponga l'uscita dai trattati e conseguire la maggioranza.
    Tecnicamente verissimo, ma qui entrano in gioco le lobbies che nominavi. Hai detto che non concordi sulla loro esistenza, io dico di più. Le lobbies non sono un "bug" del sistema elettorale (l'avrò scritto mille volte, ma ripetere giova) ma la conseguenza naturale nel momento in cui il sistema rappresentativo è legato al denaro.
    Le lobbies stanno a monte della [a]democrazia, non a valle e un partito che non ne abbia qualcuna alle spalle pur avendo massima libertà formale non ha che miserrime possibilità di spuntarla.
    Un esempio concreto? La lista Per il Bene Comune.

    Sul caso singolo del referendum ti rispondo che questa resistenza popolare si è manifestata proprio perché ha riguardato una politiche che lo stato italiano ancora non ha delegato a livelli superiori e, fatta la raccolta firme, ci si è potuti esprimere in modo consultivo.
    Analogamente un referendum su Ue, Fmi e simili non sarebbe legalmente possibile.
    Questo è il mio caposaldo. Da qui non mi schiodo.

  3. #53
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    Predefinito Rif: Contraddizione democratica: Bretton Woods (1944)

    Citazione Originariamente Scritto da MichelaM Visualizza Messaggio
    @Simone.org

    Quindi per te la democrazia è tale solo se è diretta (e non rappresentativa)? E un sistema elettorale con liste bloccate non è democratico?

    Il problema è molto più complesso e non meramente tecnico. Teoricamente, il sistema più vicino alla democrazia diretta sarebbe il referendum. Poi mi ritrovo persone che vanno a votare senza conoscere assolutamente la legge che stanno abrogando. A questo punto mi chiedo se ci sia qualcosa di più profondo che ostacola l'espressione della volontà popolare.


    Che sia l'idiozia?
    Assolutamente, la democrazia è tale solo se è diretta o almeno quanto più possibile diretta. Ne consegue che la tendenza a globalizzare sia di per sé antidemocratica perché allontana i vertici del potere dalla base.
    Il referendum è uno strumento condivisibile ma non lo definirei il più vicino alla democrazia perfetta, direi che ne sarebbe una parte.

    Detto questo tu hai sollevato una questione essenziale ma che va al di là della nostra portata. Noi stiamo discutendo della bontà di questo o quel sistema politico non della qualità antropologica della persone che vi partecipano.
    Potessimo elevare quest'ultima non saremmo utenti del forum ma concepiti dallo Spirito Santo e io dubito di esserlo.

    Ma ancora io credo che nella democrazia diretta, espressa con bilanci partecipativi,assemblee comunali o di quartiere, le persone inconsapevoli e idiote di cui parli farebbero molto meno danno proprio perché oggi, dovendo mettere una croce su un foglio ogni x anni, possono danneggiare facilmente chi si impegna seriamente. Se chiamate a parteciapre direttamente, invece, sarebbero costrette a formarsi sui problemi o, alla peggio, a rimanere a casa.
    Questo è il mio caposaldo. Da qui non mi schiodo.

  4. #54
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    Predefinito Rif: Contraddizione democratica: Bretton Woods (1944)

    Citazione Originariamente Scritto da Simone.org Visualizza Messaggio
    Le lobbies stanno a monte della [a]democrazia, non a valle e un partito che non ne abbia qualcuna alle spalle pur avendo massima libertà formale non ha che miserrime possibilità di spuntarla.
    Un esempio concreto? La lista Per il Bene Comune.

    Sul caso singolo del referendum ti rispondo che questa resistenza popolare si è manifestata proprio perché ha riguardato una politiche che lo stato italiano ancora non ha delegato a livelli superiori e, fatta la raccolta firme, ci si è potuti esprimere in modo consultivo.
    Analogamente un referendum su Ue, Fmi e simili non sarebbe legalmente possibile.
    Se ci fosse una forte richiesta da parte della popolazione per l'uscita dall'FMI dalla WB o dal WTO vi sarebbe un partito a rappresentarla lobby o non lobby.
    La lista per il bene comune è un partito di quattro gatti guidato da un comunista con l'ossessione dei complotti giudaici. Pertanto ipnotizzati o non ipnotizzati dalle lobby l'italia non vuole uscire da questi trattati.

  5. #55
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    Predefinito Rif: Contraddizione democratica: Bretton Woods (1944)

    Secondo il mio personale parere non esiste un sistema perfetto, ma si può cercare di migliorare quello che si ha, ad esempio, attraverso il decentramento dei poteri dallo stato centrale alle istituzioni quali : Comuni e regioni questo per rendere più partecipe il cittadino alla vita politico-sociale.
    Ultima modifica di Mitchell; 02-07-11 alle 19:53


  6. #56
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    Predefinito Rif: Contraddizione democratica: Bretton Woods (1944)

    Citazione Originariamente Scritto da average joe Visualizza Messaggio
    Se ci fosse una forte richiesta da parte della popolazione per l'uscita dall'FMI dalla WB o dal WTO vi sarebbe un partito a rappresentarla lobby o non lobby.
    La lista per il bene comune è un partito di quattro gatti guidato da un comunista con l'ossessione dei complotti giudaici. Pertanto ipnotizzati o non ipnotizzati dalle lobby l'italia non vuole uscire da questi trattati.
    Naturalmente, average, quando mai uno che alza il tiro su certi discorsi non è un complottista fissato coi massogiudaici?
    E poi guarda, io Nando Rossi l'ho conosciuto personalmente ed è stato comunista così come io una volta ho votato Emma Bonino.
    In politica chiunque, una volta fatti quarant anni di deserto, può cambiare idea.

    Dire che l'Italia non vuole l'uscita dai trattati è un'affermazione da realtà parallela, vuoi perché queste questioni non sono affatto conoscoute vuoi perché chi le conosce, in realtà, è contrario all'adesione.

    Guarda ti aggiungo pure il Trattato di Lisbona (su cui qualche referendum c'è stato ma ovviamente i risultati negativi - per l'UE - sono stati ignorati), in Italia non lo conosce nessuno e nei dibattiti che ho visto sui media ho visto le diverse sponde politiche dibattere non sull'essere favorevoli o contrari ad esso ma su come far sì che la gente l'approvasse.
    Eccola, la vostra democrazia.
    Questo è il mio caposaldo. Da qui non mi schiodo.

  7. #57
    Viva la piadina!!!
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    Predefinito Rif: Contraddizione democratica: Bretton Woods (1944)

    Citazione Originariamente Scritto da Simone.org Visualizza Messaggio
    Naturalmente, average, quando mai uno che alza il tiro su certi discorsi non è un complottista fissato coi massogiudaici?
    E poi guarda, io Nando Rossi l'ho conosciuto personalmente ed è stato comunista così come io una volta ho votato Emma Bonino.
    In politica chiunque, una volta fatti quarant anni di deserto, può cambiare idea.

    Dire che l'Italia non vuole l'uscita dai trattati è un'affermazione da realtà parallela, vuoi perché queste questioni non sono affatto conoscoute vuoi perché chi le conosce, in realtà, è contrario all'adesione.

    Guarda ti aggiungo pure il Trattato di Lisbona (su cui qualche referendum c'è stato ma ovviamente i risultati negativi - per l'UE - sono stati ignorati), in Italia non lo conosce nessuno e nei dibattiti che ho visto sui media ho visto le diverse sponde politiche dibattere non sull'essere favorevoli o contrari ad esso ma su come far sì che la gente l'approvasse.
    Eccola, la vostra democrazia.

    Non vedo per quale ragione l' Italia debba uscire dal WTO (puo' esportare nei paesi membri senza dazi o quasi) o dal FMI, sarebbe da sciocchi far fitna che l'economia Italiana finisse ai confini nazionali.

    L'aderenza o meno a tali istituzioni e' dstat arattificata in sede parlamentare, da coloro che sono stati mandti li da chi li ha eletti, quindi delegando le scelte, e queste inbase a tale delega decidono. Se le scelte che fanno non piacciono, non li si rivota.

    Come disse Churchill, la Democrazia e' il peggior sistema possibile, ad eccezione di tutti gli altri.
    Globalizzazione..... si grazie.

  8. #58
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    Predefinito Rif: Contraddizione democratica: Bretton Woods (1944)

    Naturalmente, average, quando mai uno che alza il tiro su certi discorsi non è un complottista fissato coi massogiudaici?
    Sono i deliri di rossi, se è ossessionato dai complotti degli ebrei non è colpa mia.


    Dire che l'Italia non vuole l'uscita dai trattati è un'affermazione da realtà parallela, vuoi perché queste questioni non sono affatto conoscoute vuoi perché chi le conosce, in realtà, è contrario all'adesione.
    Se la gente non li conosce che cavolo deve votare me lo dici? Già qui sul forum i referendari nell'apposita sezione hanno dato ampia dimostrazione di non sapere ciò che andavano a votare articoli alla mano e siamo su internet dove l'informazione è fruibile per tutti basta un tantino voglia.
    Per i trattati internazionali ci sono gli organi preposti per trattare sono stati eletti per questo.
    Ripeto nessun partito propone l'uscita dal FMI o dalla WB se ci fosse tanta gente contraria ci sarebbe un partito a rapprensentarli, non lo fa nemmeno la lega che in questo populismo ci vivacchia, pertanto stai parlando di cose che non fregano a nessuno.

 

 
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