Sei davvero ridicolo. Prima annulli le prerogative del Papato e poi dai del “minimalista” a chi cerca di difenderle. Mah… contento tu…
Minimalista, evidentemente, è chi tenta di rendere dubbio (cioè carta straccia) pressoché ogni pronunciamento del Vicario di Cristo...
In questo senso la definizione della libertà religiosa che si trova all’interno di Dignitatis Humanae è certamente solenne.Una definizione, in quanto tale, è solenne, altrimenti non è una definizione.
Solenne quanto alla sostanza? Cosa vuol dire che una sostanza è solenne?La definizione dogmatica è solenne sia quanto al modo che quanto alla sostanza.
L'insegnamento del Magistero ordinario infallibile del Papa è solenne quanto alla sostanza di ciò che insegna, ma non è solenne quanto al modo (cioé non è pronunciamento ex cathedra).
E che c’entra?Se non si aderisce ad un insegnamento del Magistero straordinario infallibile si è scomunicati.
Se non si aderisce ad un insegnamento del Magistero ordinario infallibile si è ugualmente scomunicati.
“Non è solenne quanto alla sostanza di ciò che comunica”? E che vuol dire?L'insegnamento del Magistero ordinario autentico e non definitivo del Papa non è solenne quanto alla sostanza di ciò che comunica al singolo fedele. Se il fedele nega ingiustamente il suo assenso commette un peccato di temerarietà, ma non incorre nella scomunica.
Il fatto che la Chiesa abbia esposto, spiegato, dichiarato, esplicitato, precisato, definito in modo solenne tante cose contenute nella Rivelazione e nella Tradizione apostolica è stato estremamente opportuno, se non necessario, per motivi pastorali. Ma tutto ciò non è stato necessario ai fini dell’infallibilità di ciò che si andava insegnando. L’infallibilità deriva dal semplice fatto che è la Chiesa che insegna queste cose.Ripeto: se, come sostieni tu, non è necessaria una definizione ex cathedra perché un insegnamento sia definitivo allora perché è stato necessario definire dogmaticamente nei Concilii i dogmi della Fede cattolica, il Credo, ecc.?
Non è vero che il Magistero ordinario infallibile è ripetizione per sua stessa natura. Vedi il caso di Ottaviani e la Mystici corporis.Il Magistero ordinario infallibile è ripetizione per sua stessa "natura": la verità insegnata è proposta come già definita o come sempre creduta o ammessa nella Chiesa, o come attestata dal consenso unanime e costante dei teologi per verità cattolica. Anche un insegnamento unanime dei Santi Padri della Chiesa è infallibile. Ma ovviamente chi ha l'autorità per dire che un insegnamento è sempre stato creduto o ammesso nella Chiesa o è sostenuto dal consenso unanime dei Santi Padri della Chiesa? Il Papa o il Papa in comunione coi vescovi.
Appunto, e invece tu prima mi accusavi – del tutto infondatamente – di sostenere una posizione per cui il Papa avrebbe potuto alzarsi al mattino dicendo quello che vuole…Non c'è problema,
Ma la proposizione "L'Immacolata Concezione si fonda sulla Divina Rivelazione" cos’ha di non definitivo?ma ciò non avrebbe costituito una definizione dogmatica e non avrebbe automaticamente fatto dell'Immacolata Concezione un dogma di Fede. Non avrebbe reso tale insegnamento "definitivo". Lo so anch'io che l'Immacolata Concezione era dogma di Fede anche prima e che la definizione solenne non crea ex nihilo un dogma, ma lo proclama tale per farlo riconoscere da tutti come tale, in modo che - attorno ad esso - non vi possa più essere alcuna disputa o discussione, come invece prima c'era.
Secondo te, in questa frase è espresso il concetto per cui il Magistero ordinario è infallibile solo quando ripete precedenti definizioni infallibili e non anche quando - senza ripetere - dice che una cosa è contenuta nella Rivelazione? Sono allibito.Lo Spirito Santo non è stato promesso ai successori di Pietro perchè proponessero, per sua rivelazione, una nuova dottrina, ma perchè custodissero religiosamente e fedelmente insegnassero, grazie alla sua assistenza, la rivelazione trasmessa dagli Apostoli, ossia il deposito della fede.
E chi ti dice che la definizione si fonda sulla Rivelazione e sulla Tradizione?Perché si fonda sulla Divina Rivelazione e sulla Tradizione.
Puoi spiegare come questo tolga verità (e quindi infallibilità) alle dichiarazioni del Magistero riguardanti la Rivelazione o cose connesse alla Rivelazione?Ancora? Non "tagliuzzare" quello che dice l'enciclica: "Quante volte dunque questo magistero dichiara che questo o quel dogma è contenuto nel corpo della dottrina divinamente rivelata, ciascuno lo deve tenere per vero, poiché, se potesse essere falso, ne seguirebbe che Dio stesso sarebbe autore dell’errore dell’uomo, il che ripugna: "O Signore, se vi è errore, siamo stati da tè ingannati". Quindi, rimossa ogni ragione di dubitare, a chi mai sarà lecito ripudiare una sola di queste verità, senza che egli venga per questo stesso a cadere in eresia e senza che, essendo separato dalla chiesa, rigetti in blocco tutta la dottrina cristiana?"
Si dia il caso che il peccato mortale d'eresia si abbia quando si neghi un dogma di Fede o una dottrina di fede semplicemente cattolica (o ecclesiastica), cioé materia non rivelata ma definita ex cathedra come da tenersi per fede.
Sopra dove?Vedi sopra.
Sì vabè, in Dignitatis Humanae si fanno un mucchio di chiacchiere…E' dichiarazione ex cathedra solo ciò che consta manifestamente come tale e per constare come tale in maniera evidente e manifesta deve ricorrere alla definizione/dichiarazione ex cathedra così come definita dalla costituzione dogmatica Pastor Aeternus del Concilio Vaticano I.
Perché cambi discorso? Stavamo discutendo di una ben specifica dottrina sulla libertà religiosa (quella del Vaticano II), non della dottrina precedente e cattolica. E stavamo chiarendo precisamente se il Vaticano II proponesse quella dottrina come connessa alla Rivelazione. Tu sostenevi di no (“ [il Concilio] non dice direttamente - come fai tu - che la libertà religiosa in foro esterno per gli acattolici è connessa alla Rivelazione”).La dottrina della libertà religiosa esisteva anche prima ed effettivamente affondava le sue radici nella Rivelazione. Il problema è che il Vaticano II ha cercato di alterare, pur non avendone l'autorità, questa dottrina, già definita ex cathedra.
Io ti ho risposto mostrandoti che il titolo che precede il punto 9 della dichiarazione Dignitatis Humanae recita “La dottrina della libertà religiosa affonda le radici nella Rivelazione”. Ora, gradirei sapere, sostieni ancora che il Vaticano II non presenti quella dottrina come connessa alla Rivelazione?
Come può una dottrina “del tutto certa” essere fallibile?La negazione di una dottrina solamente "certa" può essere un peccato mortale per temerarietà, non per eresia o per errore (pena: la scomunica)! Non siamo quindi di fronte ad un pronunciamento del Magistero infallibile.
Più che spiegarmi che non è colpa tua dovresti dirmi perché non è vero che non ha senso.Non è colpa mia se è stata la stessa commissione teologica e se è stato lo stesso Paolo VI a considerare non definitivi quegli insegnamenti "così palesemente autentici". Non è colpa mia se l'assenso agli insegnamenti dei documenti del Concilio Vaticano II dipende dal tenore delle singole proposizioni ed è "differenziato".
Visto che siamo in tema, ti segnalo un articolo pubblicato due giorni fa su L’Osservatore Romano, quotidiano officiale della Santa Sede, da un teologo che fa parte dei rappresentanti del Vaticano nei colloqui con la Fraternità San Pio X: si intitola “Sull’adesione al concilio Vaticano II”. Ecco qualche estratto:
“il fatto che un atto del magistero della Chiesa non sia esercitato mediante il carisma dell’infallibilità non significa che esso possa essere considerato «fallibile» nel senso che trasmetta una «dottrina provvisoria» oppure «autorevoli opinioni». Ogni espressione di magistero autentico va recepita come è veramente: un insegnamento dato da Pastori che, nella successione apostolica, parlano con il «carisma della verità» (Dei verbum, n. 8), «rivestiti dell’autorità di Cristo» (Lumen gentium, n. 25), «alla luce dello Spirito Santo» (Ibidem).
Questo carisma, questa autorità e questa luce furono certamente presenti nel concilio Vaticano II; negare ciò all’intero episcopato cum Petro e sub Petro, radunato per insegnare alla Chiesa universale, sarebbe negare qualcosa dell’essenza stessa della Chiesa (cfr. Congregazione per la Dottrina della Fede, dichiarazione Mysterium Ecclesiae, 24 giugno 1973, nn. 2-5)."
"Gli altri insegnamenti dottrinali del Concilio richiedono dai fedeli il grado di adesione denominato «ossequio religioso della volontà e dell’intelletto». Un assenso «religioso», quindi non fondato su motivazioni puramente razionali. Tale adesione non si configura come un atto di fede, quanto piuttosto di obbedienza, non semplicemente disciplinare, bensì radicata nella fiducia nell’assistenza divina al magistero, e perciò «nella logica e sotto la spinta dell’obbedienza della fede» (Congregazione per la Dottrina della Fede, istruzione Donum veritatis, 24 maggio 1990, n. 23).”
Qui il link per leggere l’intero articolo: L'Osservatore Romano, Sull .
Che tu abbia ‘detto’ è un conto, che tu abbia ‘dimostrato’ è un altro paio di maniche. L’insegnamento di Satis cognitum è chiaro, così chiaro che gli si potrebbe applicare l’antico brocardo: in claris non fit interpretatio.Non è folle per niente, anche perché non mi porti alcuna fonte a tuo sostegno. E non dirmi che l'enciclica di Leone XIII è una fonte a tuo favore, perché, come già ho detto, sei tu ad interpretarla male.
Oh finalmente! “Non è un vincolo assoluto”, “posso legittimamente negare l’assenso”. D’accordo. E allora perché fai la vittima e cerchi di far credere che sia problematico negare l’assenso? La tua azione – tu lo dici – è del tutto legittima.Ti ho già risposto. Nel Magistero ordinario autentico sono vincolato, ma - trattandosi di un vincolo minore e non assoluto - posso legittimamente sospendere o negare il mio assenso per ragioni particolarmente gravi.
Lo so benissimo. Così è necessario concludere che, sebbene “di diritto” quel pronunciamento abbia tutte le carte in regola per essere infallibile, “di fatto” non lo è, perché chi lo pose in essere non aveva l’autorità papale e quindi l’assistenza divina. Solo il Papa ha il dono dell’infallibilità.Se così fosse, allora vorrebbe dire che Dio non esiste perché Dio non può offrire la sua divina assistenza al Papa e alla Chiesa per sostenere A ed il contrario di A.
Appunto. Vedi che mi dai ragione? Non ha senso chiedersi “se” discutere quegli insegnamenti. Per te è scontato che si possa farlo. Anzi si deve farlo per uscire dalla crisi.L'assenso viene sospeso o negato perché c'è una contraddizione col Magistero infallibile della Chiesa e dei Papi e con la Tradizione Cattolica, altrimenti non verrebbe né sospeso né negato. Ha senso chiederselo perché, se non si è dei superbi saccenti, che si ritengono superiori a tutti, persino al Papa, bisognerebbe ogni tanto rendersi conto che si discute inter nos cercando di uscire dalla crisi della Chiesa e non di acuirla spacciando mere ipotesi teologiche che cercano di spiegare ex post la contradditorietà degli insegnamenti del CVII col Magistero precedente per verità assolute.
Quanto all’inciso “… se non si è dei superbi saccenti, che si ritengono superiori a tutti, persino al Papa, …”, bè, che dire?, hai fatto la perfetta descrizione del lefebvriano! È lui, infatti, che si ritiene superiore al Papa (per i sedevacantisti attualmente non ci sono Papi) tanto che intende spiegargli che dottrine come la libertà religiosa, l’ecumenismo, ecc. a lui tanto care sono sbagliate, inaccettabili e che deve smettere di insegnarle…
Però, bisogna ammetterlo, in una cosa voi lefebvriani siete coerenti. Siete fermi nella condanna del “dialogo” così come eminentemente illustrato da Amerio in Iota unum. Dice Amerio che non si può discutere alla pari con la Chiesa, la quale è, nei confronti di tutti, Maestra di Verità. Ed infatti, come appena ricordato, voi non discutete alla pari con Roma (che per voi va con la maiuscola e senza virgolette), ma pretendete (grande umiltà!) di spiegarle come stanno le cose e addirittura di convertirla…
Fatto.Se mai, aprili tu.
Ti confermo che è solo una parvenza.A me pare di aver ribattuto punto su punto. Gli è che dopo un po' non posso ripetere le stesse cose, dato che fai le stesse domande e affermazioni.
Ma cosa vuoi aver risposto, stai scherzando vero? Se il Papa ha detto “tutte le volte” vuol dire che non c’è eccezione per alcuna “volta”, come volevi far credere…Già risposto.
Come ogni proposizione, solenne o non solenne, di un Papa che riguarda il contenuto della Rivelazione.La proclamazione di tale dogma è stato possibile in primis proprio perché non contaddiceva affatto con la Divina Rivelazione e si accordava pienamente col depositum fidei.
Perché cambi discorso? In questo punto del dibattito stiamo parlando dell’insegnamento della nuova dottrina sulla libertà religiosa da parte del magistero ordinario universale. Ora, ripeto (visto che non hai risposto), il Concilio Vaticano I dice: “Con fede divina e cattolica si deve credere tutto ciò che è contenuto nella parola di Dio scritta o tramandata, e che è proposto dalla chiesa come divinamente rivelato sia con giudizio solenne, sia nel suo magistero ordinario universale”.Mi posti un documento della Congregazione per la Dottrina della Fede che sostenga l'infallibilità di Dignitatis Humanae? Grazie.
Ora, è indubbio che da oltre quarant’anni la chiesa conciliare proponga come connessa alla Rivelazione la dottrina sulla libertà religiosa. Ergo… è dottrina infallibile.
Eccolo qui, colui che bacchetta gli altri di essere superbi per ritenersi “superiori a tutti, persino al Papa”… un minuto dopo ammette imperturbabilmente di opporre resistenza nientemeno che al… Vicario di Gesù Cristo, ossia appunto il Papa.Ti devo riportare le mille citazioni che circolano - sul web e non - riguardo alla resistenza al Papa? Eddai su.
Non preoccuparti, non richiedevo nessuna delle ”mille citazioni”. Ricordavo quell’ammonimento, piuttosto solenne nel tono, nell’ingenua speranza di riportarti qui tra noi comuni mortali, nella realtà, dove al Papa si obbedisce e non si resiste.