Moralita' e politica

[King Z.]

Ti sei dimenticato che quello del punto di cui 1 è pure proprietario di (quasi) tutti i mezzi di informazione per il mezzo dei quali mente sfacciatamente ed imbonisce gli Italiani.

E rendere gli italiani degli automi non è ciò che si definisce "migliorare la loro condizione"

[Theremin]

Siccome, al momento, abbiamo la combinazione tra i due aspetti negativi di 1) e 2), direi che sia 1) che 2) sarebbero un miglioramento.

Restando in tema, cioè scelta secca tra 1) e 2), direi 1).

Ad ogni modo si tratta di un sondaggio del tutto teorico, dal momento che un politico "che fa gli interessi del proprio Stato, migliorando le condizioni di vita dei propri cittadini eccetera" non esiste. Un politico, se va bene, farà gli interessi dei propri elettori; se va male, solo quelli degli amici.

[Curufinwe]

Il tuo ragionamento ha senso ma in questo esercizio accademico evidentemente si presuppone che il politico faccia davvero oggettivamente gli interessi dei cittadini e della nazione... conta il fine non il mezzo, almeno in questo sondaggio..

Esatto. Penso anche io che difficilmente possa accadere, e' un ragionamento per assurdo per capire e far capire la mentalita' dei forumisti, e forse in futuro evitare di cadere in discussioni trite e ritrite con lanci di accuse reciproche.

[Rossodisera]

Spiegami tu come un capo di governo corrotto
e bugiardo puo' fare gli interessi della comunita'
che rappresenta......io faccio fatica a spiegarmelo,
forse perche' vivo in una realta' diversa dove una
cosa del genere non e' concepita....ma ripeto forse
sono io quello che sbaglia...

Spycam, guarda che io sto dicendo esattamente la tua stessa cosa...

[tolomeo]

E' una domanda inutile, per una semplice ragione che mi appresto a spiegarti:

Un leader corrotto non può fare l'interesse dei cittadini.

Un leader corrotto non può essere portatore di valori morali che servono alla società, nè può far sì che questi valori si diffondano e diventino "simboli" per quella società stessa, ma al contrario può succedere solamente che i valori "negativi" che egli incarna, diventino parte della società che è chiamato a dirigere.

Vuoi una riprova? la considerazione che Berlusconi ha delle donne, ad esempio.

Questo è ciò che tanti banana non capiscono quando continuano a chiedere " ma se a te si tromba una escort che ti frega?"...mi frega perchè esprime un idea di uomo e di società totalmente distorta, ed è probabile che finisca per imporre quella ai suoi cittadini.

Le capacità nell'agire vanno distinte dalle qualità morali della persona...e questo mi può anche star bene. Ma una persona con delle qualità morali basse, anche molto capace di agire, in che modo agirà, se non spinto dalle sue qualità morali basse?

e' questa la domanda che un pò tutti si dovrebbero porre qua dentro.

bisogna che studi un po' di storia.

tempo fa ho aperto un thread (spycam forse lo ricorda) in cui chiedevo:

Chi sceglieresta tra:


A) Un uomo in combutta coi politici corrotti, che consulta gli astrologhi, ha due amanti, fuma come un turco e beve 8-10 martini a sera.

B) Un uomo rimosso ben due volte dal suo incarico, che dorme fino a mezzogiorno, all'universita' si faceva di oppio e beve un litro di whisky al giorno.

C) Un uomo che fu eroe di guerra, vegetariano, beve pochissimo, non ha mai avuto amanti.


beh, il primo era Roosewelt, il secondo Churchill e il terzo Hitler.

[Garat]

Ho una curiosita': di fronte a moltissimi discorsi che si sentono spesso su questo forum e all'aria aperta, voglio vedere, di fronte a due alternative, cosa sceglierebbo i forumisti. Le due alternative:

1) Un leader corrotto, che va a puttane, che usa mezzi discutibili, personaggio ambiguo e odioso che fa gli interessi del proprio Stato, migliorando le condizioni di vita dei propri cittadini eccetera;

2) Un leader integerrimo, incorruttibile, cristallino e ammirevole ma che, per incompetenza o impossibilita' a causa delle proprie convinzioni, peggiora le condizioni di vita dei cittadini, non ce la fa a curare gli interessi dello Stato, eccetera.

Premettendo che ovviamente la condizione ideale sarebbe il leader cristallino in grado di fare gli interessi dei cittadini, di fronte alle due alternative che ho esposto sceglierei la numero 1.

Voi?

La uno.
Ma nella realtà non è quella la descrizione da applicare.

[Fuori_schema]

Ho una curiosita': di fronte a moltissimi discorsi che si sentono spesso su questo forum e all'aria aperta, voglio vedere, di fronte a due alternative, cosa sceglierebbo i forumisti. Le due alternative:

1) Un leader corrotto, che va a puttane, che usa mezzi discutibili, personaggio ambiguo e odioso che fa gli interessi del proprio Stato, migliorando le condizioni di vita dei propri cittadini eccetera;

2) Un leader integerrimo, incorruttibile, cristallino e ammirevole ma che, per incompetenza o impossibilita' a causa delle proprie convinzioni, peggiora le condizioni di vita dei cittadini, non ce la fa a curare gli interessi dello Stato, eccetera.

Premettendo che ovviamente la condizione ideale sarebbe il leader cristallino in grado di fare gli interessi dei cittadini, di fronte alle due alternative che ho esposto sceglierei la numero 1.

Voi?

La domanda è mal posta.

E spiego perchè.
Il leader numero 1, è per condizioni intrinseche allo status della corruzione è già di per sè impossibilitato a governare bene.

Questo perche' la corruzione (lasciamo perdere le puttane) è il peggior corrosivo non solo della democrazia, ma anche delle capacità decisionali.
Un leader corrotto è costretto di per sè, in quanto non solo ricattabile ma "portato" a fare cio', ad aumentare a dismisura l'inefficenza del sistema ed a creare una lobbies di "amici di appalto" che condizionano in maniera determinante il suo operato.
La condizione di "moralità" (nel senso cristiano del termine) non è di per sè stessa una condizione obbligatoria, ma lo è invece la condizione della "misura" e dell'etica. Questo per una semplicissima ragione, che una persona che vive nel lusso piu' sfrenato e diciamo "al di là del bene e del male" non ha piu' nè la cognizione delle "regole" e quindi del suo punto di riferimento essenziale in quanto legislatore, nè quella della reale "visibilità" politica dei problemi che va ad affrontare. In questo senso perde contatto dalla realtà che dovrebbe invece saper analizzare.

Il resto è un corollario.
Un leader corrotto, sceglie collaboratori corrotti e senza "spina dorsale", in quanto legati a lui da un rapporto non leale ma fatto di convenienza reciproca e non belligeranza se non addirittura di sudditanza. Altri problemi in serie appunto dovuti a questo.

La corruzione è cosi' severamente punita nei paesi anglosassoni (da costringere un ministro a delle dimissioni per una cassetta porno da 30 euro pagata in rimborso spese dai cittadini) proprio perchè in quei paesi si è perfettamente coscienti della valenza distruttiva nei confronti dello stesso "agire politico" da parte della corruzione.
Non per un senso di "moralità" abbastanza ridicolo come pensano gli italioti nostrani.
Ma perche' il "senso puro" e la prima cosa che deve avere un politico come caratteristica è quella del rispetto sacro del cittadino e dei suoi soldi.

E non è retorica o minchiate moralistiche, è una conditio sine qua non per il corretto funzionamento di una democrazia occidentale.

Che poi noi quasi NON la conosciamo la "democrazia" e siamo abituati da anni e da decenni ad una gestione "feudale" della medesima è un problema nostro, ma non fa parte di questo discorso.

Il "secondo" leader che indichi non puo' fare "peggio" del primo, in base a convinzioni di alcunche', a meno che non si tratti di Pol Pot o di gente similare, ma il bilanciamento dei poteri dello Stato (anche se odiernamente messo a repentaglio da chi sai) serve proprio ad evitare che un premier possa prendere decisioni avventate o ridicole.

E poichè si tratta fondamentalmente di gestire l'ordinaria amministrazione e non di fare la rivoluzione, il secondo, checche' tu ne possa pensare non potrebbe che governare meglio, sopratutto in Italia.

[17N]

bisogna che studi un po' di storia.

tempo fa ho aperto un thread (spycam forse lo ricorda) in cui chiedevo:

Chi sceglieresta tra:


A) Un uomo in combutta coi politici corrotti, che consulta gli astrologhi, ha due amanti, fuma come un turco e beve 8-10 martini a sera.

B) Un uomo rimosso ben due volte dal suo incarico, che dorme fino a mezzogiorno, all'universita' si faceva di oppio e beve un litro di whisky al giorno.

C) Un uomo che fu eroe di guerra, vegetariano, beve pochissimo, non ha mai avuto amanti.


beh, il primo era Roosewelt, il secondo Churchill e il terzo Hitler.

Difatti conta quello che hanno fatto per i loro paesi... e hitler benchè morigerato, nel lungo termine ha fatto un disastro...

[King Z.]

In pratica nel punto 1 c'è un ossimoro grosso come una casa .
Quindi la domanda è mal posta

[Curufinwe]

La domanda è mal posta.

E spiego perchè.
Il leader numero 1, è per condizioni intrinseche allo status della corruzione è già di per sè impossibilitato a governare bene.

Questo perche' la corruzione (lasciamo perdere le puttane) è il peggior corrosivo non solo della democrazia, ma anche delle capacità decisionali.
Un leader corrotto è costretto di per sè, in quanto non solo ricattabile ma "portato" a fare cio', ad aumentare a dismisura l'inefficenza del sistema ed a creare una lobbies di "amici di appalto" che condizionano in maniera determinante il suo operato.
La condizione di "moralità" (nel senso cristiano del termine) non è di per sè stessa una condizione obbligatoria, ma lo è invece la condizione della "misura" e dell'etica. Questo per una semplicissima ragione, che una persona che vive nel lusso piu' sfrenato e diciamo "al di là del bene e del male" non ha piu' nè la cognizione delle "regole" e quindi del suo punto di riferimento essenziale in quanto legislatore, nè quella della reale "visibilità" politica dei problemi che va ad affrontare. In questo senso perde contatto dalla realtà che dovrebbe invece saper analizzare.

Il resto è un corollario.
Un leader corrotto, sceglie collaboratori corrotti e senza "spina dorsale", in quanto legati a lui da un rapporto non leale ma fatto di convenienza reciproca e non belligeranza se non addirittura di sudditanza. Altri problemi in serie appunto dovuti a questo.

La corruzione è cosi' severamente punita nei paesi anglosassoni (da costringere un ministro a delle dimissioni per una cassetta porno da 30 euro pagata in rimborso spese dai cittadini) proprio perchè in quei paesi si è perfettamente coscienti della valenza distruttiva nei confronti dello stesso "agire politico" da parte della corruzione.
Non per un senso di "moralità" abbastanza ridicolo come pensano gli italioti nostrani.
Ma perche' il "senso puro" e la prima cosa che deve avere un politico come caratteristica è quella del rispetto sacro del cittadino e dei suoi soldi.

E non è retorica o minchiate moralistiche, è una conditio sine qua non per il corretto funzionamento di una democrazia occidentale.

Che poi noi quasi NON la conosciamo la "democrazia" e siamo abituati da anni e da decenni ad una gestione "feudale" della medesima è un problema nostro, ma non fa parte di questo discorso.

Il "secondo" leader che indichi non puo' fare "peggio" del primo, in base a convinzioni di alcunche', a meno che non si tratti di Pol Pot o di gente similare, ma il bilanciamento dei poteri dello Stato (anche se odiernamente messo a repentaglio da chi sai) serve proprio ad evitare che un premier possa prendere decisioni avventate o ridicole.

E poichè si tratta fondamentalmente di gestire l'ordinaria amministrazione e non di fare la rivoluzione, il secondo, checche' tu ne possa pensare non potrebbe che governare meglio, sopratutto in Italia.

Il problema di tutto il tuo discorso, per quanto logico, e' che parte dal postulato che nei paesi anglosassoni i leader siano davvero cristallini. Secondo me (a pensar male si fa peccato eccetera) quando si muovono interessi cosi' colossali quali quelli legati all'amministrazione dello Stato, e' impossibile che le personalita' cristalline non vengano estromesse dalle stanze dei bottoni molto prima anche solo di annusarle. Quindi temo che semplicemente laggiu' non esistano leader non corrotti, ma solo leader che non sono ancora stati sputtanati di fronte al pubblico. Soprattutto, per restare in America, nel vedere come le stesse campagne elettorali presidenziali vengano prevalentemente finanziate da grossi gruppi industriali. Trovo irrealistico pensare che queste 'donazioni' non portino, avvenuta l'elezione, all'incasso di favori.