La pena di morte

[Nibbio]

Invece il postulato è molto semplice "chi prende un mitra è fa una strage davanti a decine di testimoni rivendicando poi la strage è sempre colpevole".
Poi se vogliamo vederla in un ottica più generale io credo che la confessione di più omicidi sia di per sè sufficiente per dare la pena di morte; è vero che ci sono stati casi in cui chi confessa lo fa per proteggere qualcun altro, ma ad un certo punto se uno è così idiota da confessare il falso per un reato punibile con la pena di morte allora ben venga l'errore giudiziario :sofico:

La tua prima affermazione non è un postulato generale ma solo la lapalissiana parafrasi di un caso concreto intraducibile sottoforma di norma giuridica.
In merito alla tua seconda affermazione, perdonami la schiettezza, ma indipendentemente dalla tua parte politico/culturale di riferimento è un vero e proprio obbrobrio giuridico.

[Michele91]

Invece il postulato è molto semplice "chi prende un mitra è fa una strage davanti a decine di testimoni rivendicando poi la strage è sempre colpevole".
Poi se vogliamo vederla in un ottica più generale io credo che la confessione di più omicidi sia di per sè sufficiente per dare la pena di morte; è vero che ci sono stati casi in cui chi confessa lo fa per proteggere qualcun altro, ma ad un certo punto se uno è così idiota da confessare il falso per un reato punibile con la pena di morte allora ben venga l'errore giudiziario :sofico:

Signor Cammarrone come da lei richiesto le porto un caso recente: 1994 http://en.wikipedia.org/wiki/West_Memphis_Three che ha avuto soluzione nel 2007 dopo che uno dei tre accusati aveva ormai subito la pena capitale.

Per quanto riguarda chi confessa, lei lo punirebbe con la pena di morte ,dice, ma non crede sia lecito porre tra le possibilità che costui sotto minaccia dell'uccisione dei familiari sia stato costretto a confessare?

Per quanto riguarda Breivik, nulla esclude che ci fosse qualcun altro sull'isola e che lui non abbia sparato neppure un colpo ma abbia finto di essere lui perchè minacciato da qualcuno. I ragazzi che erano li vedendo morire i loro compagni si sono fatti prendere della paura e ora credono di avere la certezza matematica che sia stato lui.
Come queste, sono immaginabili molte altre possibilità e su queste basi ritengo dal punto di vista epistemologico impossibile avere la certezza indubitabile.

detto questo: tutto il mio rispetto per le vittime.

[cammarrone]

Signor Cammarrone come da lei richiesto le porto un caso recente: 1994 http://en.wikipedia.org/wiki/West_Memphis_Three che ha avuto soluzione nel 2007 dopo che uno dei tre accusati aveva ormai subito la pena capitale.

Allora per quanto riguarda il caso recente finito nel 2007 (ma iniziato nel 1993 ricordiamolo) mi basta leggere questo dal link da LEI fornito

Luglio 2007 - Dopo 14 anni, pochi giorni fa un clamoroso colpo di scena che, si spera, potrebbe portare alla riapertura del caso: le prove del DNA prodotte dalla difesa hanno rivelato che nessuno tra Echols, Baldwin o Misskelley era presente sul luogo del delitto. La lotta per la verità continua.


A dimostrazione che senza la polizia scientifica non vai da nessuna parte e che quindi l'errore è stato nel non fare indagini scientifiche; io invece tra i requisiti avevo inserito proprio la rivelazione del DNA, ovviamente non solo quella...
Poi se vogliamo dirla tutta Michele91 i 3 soggetti non sono da considerarsi serial killer poichè:

Tecnicamente si considera "serial killer" chi compie tre o più omicidi distribuiti in un arco relativamente lungo di tempo, intervallati da periodi di "raffreddamento" durante i quali il serial killer conduce una vita sostanzialmente normale.

http://it.wikipedia.org/wiki/Serial_killer

Ok, i tre omicidi ci sono, ma i corpi sono stati trovati tutti assieme e NON in un arco relativamente lungo di tempo, quindi NON in luoghi diversi. Il reato è abominevole sia chiaro (uccidere un bambino è la cosa più grave che si possa commettere, figuriamoci 3) ma non erano serial killer.

Per quanto riguarda chi confessa, lei lo punirebbe con la pena di morte ,dice, ma non crede sia lecito porre tra le possibilità che costui sotto minaccia dell'uccisione dei familiari sia stato costretto a confessare?

E per salvare i familiari si fa uccidere lui stesso dallo Stato? Molto romantico ma del tutto inverosimile visto che i familiari potrebbero benissimo essere uccisi lo stesso dopo la morte del reo-confesso. Se uno facesse una cosa del genere meriterebbe la pena di morte per stupidità, lo ripeto e lo sottoscrivo. Ma poi oltre alla confessione servirebbero le altre prove che ho elencato prima ( testimoni, scientifica, psichiatria ecc. ecc.). Lei come al solito isola uno di questi requisiti per creare errori giudiziari che in uno stato serio (e quello americano non lo è) non ci sarebbero

Per quanto riguarda Breivik, nulla esclude che ci fosse qualcun altro sull'isola e che lui non abbia sparato neppure un colpo ma abbia finto di essere lui perchè minacciato da qualcuno. I ragazzi che erano li vedendo morire i loro compagni si sono fatti prendere della paura e ora credono di avere la certezza matematica che sia stato lui.
Come queste, sono immaginabili molte altre possibilità e su queste basi ritengo dal punto di vista epistemologico impossibile avere la certezza indubitabile.

detto questo: tutto il mio rispetto per le vittime.

No ma secondo me invece non dobbiamo escludere che il vero Breivik sia stato rapito dai Rettiliani e quello in carcere non sia altro che un rettiliano stesso alleato di ZOG ostridicolo:

Ma si rende conto di quello che dice?? TUTTI quei testimoni si sono fatti prendere dalla paura? E poi dopo hanno trovato anche materiale a casa sua, su internet ecc., è stato giudicato chiaramente sociopatico, sono emerese una marea di prove a suo carico. In ogni caso, anche se la sua versione degna di Alias fosse vera, il povero Breivik innocente e ricattato, per salvare dei suoi familiari preferisce lasciare a piede libero gli assassini di più di 70 persone e recitare la commediola del fanatico anti-islamico per poi essere condannato a morte e non poter verificare se i suoi parenti vengono effettivamente rilasciati?? Beh anche in questo caso se la meriterebbe lo stesso, vale lo stesso discorso di prima.

p.s comunque nemmeno Breivik è un serial killer tenicamente parlando ma in questo caso la pena di morte ci sta tutta visto che è assolutamente impossibile che NON sia lui il colpevole.

[cammarrone]

La tua prima affermazione non è un postulato generale ma solo la lapalissiana parafrasi di un caso concreto intraducibile sottoforma di norma giuridica.
In merito alla tua seconda affermazione, perdonami la schiettezza, ma indipendentemente dalla tua parte politico/culturale di riferimento è un vero e proprio obbrobrio giuridico.

Lo so che non è un postulato, era solo per dire che si può SICURAMENTE non sbagliare se vengono applicati certi criteri. Anzi, se vogliamo il postulato sta appunto nell'applicarli.

[cammarrone]

Ragazzi, se dobbiamo virare sul fantasy io tolgo il disturbo da questa discussione.

[Nibbio]

Lo so che non è un postulato, era solo per dire che si può SICURAMENTE non sbagliare se vengono applicati certi criteri. Anzi, se vogliamo il postulato sta appunto nell'applicarli.

Scusami cammarrone io posso sicuramente accettare il fatto che tu sia a favore della pena di morte e capisco anche che in una discussione ognuno faccia il possibile per difendere la propria tesi. Tuttavia ti inviterei a riflettere su questa domanda : in uno stato di diritto è accettabile, da un punto di vista di coerenza del sistema giuridico, rischiare di condannare a morte un innocente per avere la possibilità di eliminare un tot numero di probabili criminali? E da un punto di vista personale saresti disposto ad accettare una condanna a morte erroneamente inflitta nei tuoi confronti per mantenere la pena che tu difendi?

[Giò]

Giò91, anche se conoscevo già i passi da te citati apprezzo molto l’accuratezza, con tanto di traduzioni dal latino, con cui mi hai risposto.
In ogni caso ribadisco che le mie osservazioni sulla pena di morte sono improntate a oggettivi presupposti di coerenza del sistema giuridico e non a considerazioni morali in base alle quali potrei anche condividere, a livello meramente speculativo, la pena di morte.
Uno Stato che si riserva il monopolio dell’amministrazione della giustizia in vista di esigenze di prevenzione generale e speciale e/o rieducative per risultare credibile non dovrebbe commettere errori. Tuttavia, dato che questo è umanamente impossibile, in caso di errore deve rimediare adeguatamente e ciò è possibile solo in caso di pena almeno teoricamente reversibile. La pena pecuniaria, la pena detentiva e finanche l’ergastolo sono concretamente reversibili; la pena di morte non lo è.
Non importa se su 1000 condannati a morte 999 sono effettivamente colpevoli (anche se ribadisco che la verità assoluta sfugge alla mente umana); è sufficiente la morte di un singolo innocente per inficiare la coerenza di un intero sistema giuridico basato sui seguenti presupposti :
-monopolio dell’amministrazione della giustizia che per essere accettabile deve risultare infallibile o perlomeno permettere la riparazione degli errori.
-funzione punitiva incentrata intorno ai concetti di prevenzione (scoraggiare i comportamenti criminosi e rendere inoffensivi i criminali a fatto compiuto) e/o rieducazione.
Il discorso sarebbe diverso in altri contesti storici e/o geografici. Ti riporto un esempio tratto dal diritto romano arcaico :
Tra i delitti che la dottrina odierna qualifica come scelera inexpiabilia (delitti che non potevano essere espiati) vi rientrava il parricidio. La sanzione prevista per questi crimini è qualificabile come deo necari poichè, in una società ancora permeata da caratteri magico-religiosi, l’offesa non era rivolta tanto alla vittima ma in primo luogo alla divinità. Questo si rifletteva nella particolare ritualità della pena inflitta al parricida (la poena cullei) che consisteva nel gettare il reo in un fiume o in mare rinchiuso dentro a un sacco insieme ad alcuni animali simbolici.
Ciò per dire che la pena di morte inflitta con tale modalità e in un contesto giuridico del genere risulta del tutto coerente e funzionale a soddisfare le esigenze di quella società, a differenza della pena di morte inflitta da uno Stato moderno che fonda la sua funzione repressiva sui presupposti che ho indicato.
Peraltro, io non sono di certo favorevole all’abbattimento dei limiti di pena detentiva e neanche all’eliminazione dell’ergastolo perché se il condannato dovesse risultare innocente l’ordinamento gli offre, almeno teoricamente, gli strumenti giuridici per dimostrarlo : in Italia è p.es. prevista la revisione del processo se dovessero emergere nuovi elementi a favore del condannato.

Nibbio, io sono favorevole alla pena di morte, ma non alla pena di morte ad ogni costo. Tanto per spiegarmi, nel contesto italiano attuale, non sarei favorevole all'introduzione della pena di morte perché siamo in presenza di un ordinamento giudiziario che necessita di una profonda riforma e che ritengo non funzioni più con la stessa efficacia di mezzo secolo fa. Personalmente, non condivido nemmeno i presupposti 'ideologici' - come puoi intuire - sui quali si fonda l'attuale Stato repubblicano italiano. Figurati quindi se in una situazione del genere io posso vedere con totale favore e senza dubbio alcuno la possibilità che venga reintrodotta la pena capitale.
Tuttavia, io ritengo giusto fare un ragionamento sul principio e non esclusivamente sulle contingenze storiche concrete. In un dato sistema può essere giusta la pena di morte, in un altro no e questo non per una sorta di malinteso relativismo morale, ma perché dipende sempre da quali presupposti etici e ideali fondano lo Stato. Ottimo l'esempio che fai in riferimento al diritto romano antico: effettivamente, certe pene e certe leggi risultano giustificabili solamente nella misura in cui esse aderiscono ad un dato sistema etico-spirituale e morale e ad una determinata weltanschauung. La pena di morte, nel nostro caso, può esser concepita in una società tradizionale cattolica, ancora impregnata di principi religiosi e ierocratici. In un sistema democratico secolarizzato già meno, effettivamente.
La reversibilità della pena però, se permetti, in determinati casi è solamente una magra consolazione. Se uno è stato condannato all'ergastolo ed esce dopo che ha scontato più di trent'anni di carcere, ad esempio, che vita potrà avere una volta uscito? Con ciò non voglio dire che la morte sia migliore, però tuttavia inviterei a smascherare certe ipocrisie insite in determinate posizioni (non mi riferisco direttamente a te Nibbio, che argomenti senza retorica, ma alle 'classiche' obiezioni che vengono fatte contro la pena di morte).
Detto questo, ti inviterei a riflettere su alcune delle questioni che ha posto, seppur in maniera disordinata e poco organica, cammarrone.
Se una persona viene colta in flagranza di reato, se è rea confessa, se vi sono una pluralità di testimonianza che confermano e se a ciò si aggiungono anche delle prove scientifiche, perché essere contrari alla pena di morte? Si badi bene: tali elementi non vanno considerati nella loro singolarità, ma nel loro insieme, nella loro complessità.

[cammarrone]

Scusami cammarrone io posso sicuramente accettare il fatto che tu sia a favore della pena di morte e capisco anche che in una discussione ognuno faccia il possibile per difendere la propria tesi. Tuttavia ti inviterei a riflettere su questa domanda : in uno stato di diritto è accettabile, da un punto di vista di coerenza del sistema giuridico, rischiare di condannare a morte un innocente per avere la possibilità di eliminare un tot numero di probabili criminali? E da un punto di vista personale saresti disposto ad accettare una condanna a morte erroneamente inflitta nei tuoi confronti per mantenere la pena che tu difendi?

Ma ""rischiare" lo dici tu, ti ho già detto che con i miei criteri nessuno rischia nulla. Poi tu sei libero di non credermi ci mancherebbe.

[Nibbio]

Se una persona viene colta in flagranza di reato, se è rea confessa, se vi sono una pluralità di testimonianza che confermano e se a ciò si aggiungono anche delle prove scientifiche, perché essere contrari alla pena di morte? Si badi bene: tali elementi non vanno considerati nella loro singolarità, ma nel loro insieme, nella loro complessità.

Perchè attualmente ritengo che a) in uno Stato moderno sia difficile, se non impossibile, tradurre questi elementi in una norma giuridica generale e astratta senza produrre aberrazioni nel sistema; b) la pena di morte risponda ad esigenze tipiche di altre forme di organizzazione sociale rispetto al modello occidentale predominante.
Sulle questioni di principio di cui parli, invece, mi trovi parzialmente d'accordo (Aquinate incluso). Non è una questione di schizofrenia; è che, probabilmente per la mia formazione culturale, tendo sempre a distinguere l'aspetto tecnico-giuridico da quello morale.
Detto in altri termini capisco perfettamente il tuo discorso ma non posso condividerlo sotto gli aspetti tecnico-operativi a meno che, come tu suggerisci, non vi sia un cambiamento radicale dello Stato. In tal caso se ne potrebbe riparlare.

[Nibbio]

Ma ""rischiare" lo dici tu, ti ho già detto che con i miei criteri nessuno rischia nulla. Poi tu sei libero di non credermi ci mancherebbe.

Cammarrone, a meno che tu non disponga di imperium, i tuoi criteri devono tradursi in una norma oggettiva che produca i risultati voluti e che non crei aberrazioni. E' questo il problema. Se qualcuno riuscisse a formularla in modo tale da non creare aberrazioni in questo contesto statale probabilmente diventerebbe uno dei maggiori giuristi della storia.
Comunque non voglio mica convincerti a tutti i costi, posso benissimo prendere atto che la pensi diversamente. Volevo solo che fosse chiaro che le mie riserve sono di ordine tecnico e non morale.