Chiesa e liberismo

[napici]

Dalle mie parti bazzicano da sempre, per via dei legami con alcune associazioni, un certo numero di esponenti della teologia della liberazione o comunque vicini a tale linea di pensiero, ad es. Frei Betto, Waldemar e Leonardo Boff, Marcelo Barros. Insomma è una vita che sento parlare di teologia della liberazione ed è una vita che non mi convince. Prima di tutto mi sembra assurdo voler mescolare marxismo e cristianesimo, quando il marxismo si fonda, tra le altre cose, sull'assunto che la religione è falsa e da estirpare e si pone esso stesso come sistema religioso, pur senza proporre un Dio. Questo annulla ogni altro aspetto positivo che ci possa essere in esso. Tra l'altro, leggendo le opere di questi "teologi" mi è sempre sembrato chiaro che essi non credono alla vita eterna ma vedono il regno dei cieli come un sistema politico da instaurare in questo mondo, un sistema che si identifica con quello marxista, magari un po' edulcorato nei suoi aspetti antireligiosi e da una certa visione anarchica, senza regole della vita tipica del sud America.
Insomma, a me è sempre parso un gran pasticcio.

[Simone.org]

Sarò breve e risponderò con più attenzione alle giuste osservazioni di Guy Fakes.

Secondo me c'è un equivoco: si continua a sovrapporre teologia TdL e marxismo. Chi ha stabilito questa equivalenza?
Sicuramente vi sono punti di contatto e molti singoli teologi di questa corrente saranno pure stati marxisti ma la dottrina in sé non lo è.

Ergo ogni giudizio sulla TdL andrebbe dato al netto di questo aspetto.


Questo detto SE vi fosse commistione tra cristianesimo e marxismo (sottolineo, e ci tengo, che io NON sono marxista pur apprezzando ampie parti degli studi di Carletto Marx) la cosa sarebbe legittima proprio perché le commistioni si effettuano tra dottrine che, appunto, non coincidono poiché se coincidessero non vi sarebbe bisogno di commistione ma sarebbero già la stessa cosa.
Ritengo fattibile insomma che qualcuno possa essere cristiano cattolico e allo stesso tempo marxista.
Ma la TdL, ribadisco in conclusione, non lo era.

[napici]

Sarò breve e risponderò con più attenzione alle giuste osservazioni di Guy Fakes.

Secondo me c'è un equivoco: si continua a sovrapporre teologia TdL e marxismo. Chi ha stabilito questa equivalenza?
Sicuramente vi sono punti di contatto e molti singoli teologi di questa corrente saranno pure stati marxisti ma la dottrina in sé non lo è.

Ergo ogni giudizio sulla TdL andrebbe dato al netto di questo aspetto.


Questo detto SE vi fosse commistione tra cristianesimo e marxismo (sottolineo, e ci tengo, che io NON sono marxista pur apprezzando ampie parti degli studi di Carletto Marx) la cosa sarebbe legittima proprio perché le commistioni si effettuano tra dottrine che, appunto, non coincidono poiché se coincidessero non vi sarebbe bisogno di commistione ma sarebbero già la stessa cosa.
Ritengo fattibile insomma che qualcuno possa essere cristiano cattolico e allo stesso tempo marxista.
Ma la TdL, ribadisco in conclusione, non lo era.

Abbi pazienza ma non mi sembra che si sovrapponga la teologia della liberazione al marxismo, se ne sottolinea la commistione, la mescolanza di concetti che la rende confusa, non sempre coerente col messaggio cristiano. Non si può quindi dare un giudizio su di essa prescindendo da questo aspetto. Infatti, per fare qualche esempio, la congregazione per la dottrina della fede nello studio Libertatis nuntius del 1984, proprio analizzando la teologia della liberazione, tra le altre cose dice:

Ricordiamo che l’ateismo e la negazione della persona umana, della sua libertà e dei suoi diritti, sono centrali nella concezione marxista. Questa contiene dunque degli errori che minacciano direttamente le verità di fede sul destino eterno delle persone. Inoltre, voler integrare alla teologia un’"analisi", i cui criteri di interpretazione dipendono da tale concezione atea, significa rinchiudersi in contraddizioni rovinose.

E ancora:

Le "teologie della liberazione", che pure hanno il merito di avere ridato importanza ai grandi testi dei profeti e del Vangelo sulla difesa dei poveri, procedono ad un pericoloso amalgama tra il povero della Scrittura e il proletariato di Marx. In questo modo il significato cristiano del povero è sovvertito e la lotta per i diritti dei poveri si trasforma in lotta di classe nella prospettiva ideologica della lotta delle classi.

Quindi la commistione c'è ed è sbagliata. Le categorie marxiste non sono categorie naturali scoperte grazie ad un'analisi scientifica della società ma categorie filosofiche (d'altra parte Marx è il filosofo di punta della sinistra hegeliana) nate dal pensiero - tra l'altro aspramente contrario alla religione - di un uomo. Perché mescolare il pensiero a-religioso di un uomo con il Vangelo che, per chi crede, è parola di Dio? Mettere sullo stesso piano come fai tu la commistione tra queste due dottrine significa o ritenere anche quella marxista divinamente ispirata oppure quella cristiana una dottrina di uomini e non ispirata da Dio.

Non so come tu possa ritenere possibile essere cristiani e allo stesso tempo marxisti quando questa dottrina è di per sé atea e presuppone il superamento delle religioni.

[Guy Fawkes]

Non so come tu possa ritenere possibile essere cristiani e allo stesso tempo marxisti quando questa dottrina è di per sé atea e presuppone il superamento delle religioni.

Il marxismo, e le sue derivazioni socialiste e comuniste SONO delle religioni (oltre che teorie economiche, sociologiche, politiche e filosofiche), per questo lottano contro le altre forme religiose. E' da considerarsi religione perchè ha una propria visione del destino ultimo dell'uomo, della sua spiritualità, della sussistenza dell'anima e della realtà circostante, certamente spostandole da una dimensione trascendente ad una immanente, terrena. Del resto più di uno studioso del marxismo ha notato come Marx, discendente di ebrei convertiti al protestantesimo, abbia immesso nelle sue teorie attese messianiche devote in questo caso al proletariato cosciente di se.
Se sembra tanto strano il conecetto di una religione atea, ricordo che tecnicamnte lo è anche il buddismo, specialmente nella declinazione Theravāda, quella più antica e vicina agli insegnamenti storici di Budda.

Sulla teologia della liberazione, i documenti più volte citati sono esaustivi nell'indicare come e perchè essa sia incompatibile con il Cristianesimo ed il Catechismo della Chiesa Cattolica.

Quanto al caso in questione: la Chiesa non si pronuncia sulle teorie economiche, non si pronunciò sul mercantilismo, sul liberismo e chiaramente non lo fa sul capitalismo; si pronuncia contro l'applicazione di tali teorie quando in esse non vi sia considerazione verso la Giustizia e la Carità. La Chiesa ha sempre combattuto verso quelle dottrine sociali e poliche, ed a volte religiose e spirtuali, che riducono l'uomo e la società a semplici scambi di rapporti economici. In effetti se da un lato abbiamo marxismo, socialismo e comunismo, dall'altro abbiamo liberismo, libertarismo ed obiettivismo: due facce di una stessa medaglia, quella di mammona; e il Vangelo è chiaro in proposito: "Nessuno può servire a due padroni: o odierà l’uno e amerà l’altro, o preferirà l’uno e disprezzerà l’altro: non potete servire a Dio e a mammona.(Mt. 6,24)."

[Simone.org]

Abbi pazienza ma non mi sembra che si sovrapponga la teologia della liberazione al marxismo, se ne sottolinea la commistione, la mescolanza di concetti che la rende confusa, non sempre coerente col messaggio cristiano. Non si può quindi dare un giudizio su di essa prescindendo da questo aspetto. Infatti, per fare qualche esempio, la congregazione per la dottrina della fede nello studio Libertatis nuntius del 1984, proprio analizzando la teologia della liberazione, tra le altre cose dice:



E ancora:



Quindi la commistione c'è ed è sbagliata. Le categorie marxiste non sono categorie naturali scoperte grazie ad un'analisi scientifica della società ma categorie filosofiche (d'altra parte Marx è il filosofo di punta della sinistra hegeliana) nate dal pensiero - tra l'altro aspramente contrario alla religione - di un uomo. Perché mescolare il pensiero a-religioso di un uomo con il Vangelo che, per chi crede, è parola di Dio? Mettere sullo stesso piano come fai tu la commistione tra queste due dottrine significa o ritenere anche quella marxista divinamente ispirata oppure quella cristiana una dottrina di uomini e non ispirata da Dio.

Non so come tu possa ritenere possibile essere cristiani e allo stesso tempo marxisti quando questa dottrina è di per sé atea e presuppone il superamento delle religioni.

Dicevo proprio che la commistione c'è ma non la sovrapposizione esatta, forse mi sono spiegato male.
Come si può essere marxisti e cristiani? Il marxismo è una teoria umana e in quanto tale suscettibile di revisioni. Il contesto materiale in cui vivo potrebbe portarmi a condividere l'analisi di Marx e quindi a sposare la sua proposta politica senza che questo influisca sul mio sentire religioso.
Anche perché, da una prospettiva cristiana, i mali che Marx denuncia - e sono oggettivi, in questo non cestino il Barbuto - sono causati da altri uomini non fedeli al messaggi di Dio.

Sarebbe interessante a questo proposito sentire che ne pensa un marxista.

[Simone.org]

Direi che Giò91 ha postato gli elementi fondamentali per comprendere la dottrina sociale della Chiesa: per tutti coloro che appartengono alla Chiesa Cattolica non si tratta solo di interpretazioni umane, ma di insegnamenti guidati dalla presenza dello Spirito ed avvallati dall'autorità apostolica del Magistero.
Quelli che chiami "cattolici al di qua dell'oceano" sono gli organi che la Chiesa ha posto perchè l'interpretazione della dottrina resti coerente al messaggio di Cristo. Quindi direi che tra i due, preferisco seguire questi.

Certamente.
Ma coloro che determinano queste verità sono uomini scelti da altri uomini e quindi, pur mossi dalla miglior volontà e dotati di intelligenza, sono fallaci.
Per me soltanto Uno ha ricevuto il diritto all'incontestabilità da Dio...

Siamo certamente liberi di sbagliare come di fare la cosa giusta. Ma il libero arbitrio in se è un dono di Dio, che certamente come tutti tali doni può essere usato in bene o abusato, ma resta un fondamento dell'essere umano.

Penso che su questo siamo d'accordo.
E potremmo aggiungere che un cattivo uso del libero arbitrio può portare all'aberrazione di un sistema economico tale da divenire contrario agli insegnamenti della fede.

Un'idea che francamente non capisco quali basi abbia nel Vangelo e nella dottrina. La Chiesa è comunità di credenti, cioè di persone, e la libertà è un diritto personale: non siamo esseri con mente ad alveare, ognuno pensa per se stesso, ognuno fa le proprie scelte e ne deve accettare le conseguenze.
Il capitalismo in quanto economia non è il male: un commerciante onesto, un artigiano che fa il proprio lavoro con impegno, un imprenditore per cui i propri dipendenti vengono PRIMA del guadagno possono benissimo essere capitalisti e buoni cristiani. Il problema è quando l'avidità di denaro, di successo, di piaceri ci spinge a dimenticare concetti come Giustizia, Carità e Rispetto del Prossimo: allora si lascia che Mammona prenda il controllo delle nostre vite, allora ci si allontana dal sentiero.

Qui ci dividiamo. Il capitalismo è, rubo i tuoi termini, "avidità di denaro, di successo, di piaceri [che] ci spinge a dimenticare concetti come Giustizia, Carità e Rispetto del Prossimo".
Se tutti fossimo onesti lavoratori intenzionati al massimo a divenire piccoli artigiani o contadini non saremmo in regime di economia capitalista ma comunitaria.

Un industriale fosse anche sinceramente la miglior persona del mondo non può ampliare la propria produzione a impatto zero perché, vuoi sull'ambiente, vuoi sulla manodopera, vuoi sull'impulso al consumismo, qualche conseguenza negativa per il bene comune la reca e questo non è cristiano.

[napici]

Dicevo proprio che la commistione c'è ma non la sovrapposizione esatta, forse mi sono spiegato male.

Ma certo che non c'è sovrapposizione esatta, nessuno lo mette in dubbio. Quello che rende problematica la teologia della liberazione e quindi ne invalida anche gli aspetti positivi è proprio la commistione col marxismo per i motivi spiegati sopra.

Come si può essere marxisti e cristiani? Il marxismo è una teoria umana e in quanto tale suscettibile di revisioni. Il contesto materiale in cui vivo potrebbe portarmi a condividere l'analisi di Marx e quindi a sposare la sua proposta politica senza che questo influisca sul mio sentire religioso.
Anche perché, da una prospettiva cristiana, i mali che Marx denuncia - e sono oggettivi, in questo non cestino il Barbuto - sono causati da altri uomini non fedeli al messaggi di Dio.

Sarebbe interessante a questo proposito sentire che ne pensa un marxista.

Il marxismo è una teoria ben definita. Alcuni mali che Marx denunciava 2 secoli fa erano sicuramente presenti ma questo non significa che la sua visione di tali mali fosse perfetta, né che le soluzioni da lui proposte fossero giuste, né che la sua visione del mondo fosse giusta e applicabile allora né tantomeno di 2 secoli più tardi. Marx non compie un'analisi scientifica ma sviluppa una dottrina filosofica, quasi una profezia: lotta di classe, conquista dei mezzi di produzione, abolizione delle classi, della religione, delle differenze, fine della storia e nuova età dell'oro in perfetta armonia senza classi, Dio e differenze.

Mi sembra lampante che non sia possibile essere Marxisti e cristiani allo stesso tempo. E' invece sicuramente possibile essere riformisti e cristiani se le riforme che si propongono non minano le fondamenta della propria religione.

[napici]

Il marxismo, e le sue derivazioni socialiste e comuniste SONO delle religioni (oltre che teorie economiche, sociologiche, politiche e filosofiche), per questo lottano contro le altre forme religiose.

Certamente, lo avevo fatto notare anche in un'altro intervento. Però quel che differenzia il marxismo dalle altre religioni è il suo porsi al di sopra di esse vedendole come superstizioni da estirpare in quanto utili al padrone per tenere buono il proletario e proponendosi - falsamente - come un'alternativa razionale e scientifica ad esse.

Montanelli ad es. riteneva il marxismo una profezia. Ho ritrovato una sua vecchia risposta ad una lettera che mi sembra interessante (i grassetti sono miei):

Caro Montanelli,
Credo che citando i lettori di "Il Capitale" di Marx abbia omesso Benedetto Croce. "Il contributo alla critica di me stesso", pur non citandolo direttamente, fa ampiamente supporre di si': conoscendo la severita' e la serieta' dello studiare crociano. Studio da cui poi vennero fuori i saggi su Marx raccolti in "Materialismo storico ed economia marxistica" (1895 - 1900). "Senza troppo impacciarmi di manuali e libri di divulgazione, studiai i principali classici di quella scienza e lessi tutto cio' che vi ha di non volgare nella letteratura socialistica...". Le stesse cose possono, forse, dirsi di Giovanni Gentile che nel 1899 pubblico' "La filosofia di Marx". Il Croce fu il primo editore dei saggi di Arturo Labriola sul marxismo (1895).

Corrado Ruggiero, Peschiera Borromeo (Mi)

Caro Ruggiero,
Quando parlavo dei lettori dei testi originali di Marx, e soprattutto - si capisce - del "Capitale", mi riferivo ai politici, non agli studiosi del pensiero politico e sociologico (parlo naturalmente dei pochi, pochissimi, che meritano queste qualifiche), per i quali Marx e' un testo d'obbligo. Lei ne cita giustamente due, che certamente Marx lo hanno conosciuto bene, anche se di Croce ho qualche dubbio che lo abbia letto in testo originale. Labriola certamente si': egli fece di Marx l'oggetto unico dei suoi studi e delle sue lezioni universitarie in Belgio (in Italia, per questa materia, non c'erano cattedre). Credo pero', dal poco che ne ho letto, che nemmeno Labriola abbia colto quello che secondo me (se mi e' consentito misurarmi con questi problemi) costituisce il tratto fondamentale, e fondamentalmente inaccettabile, del marxismo: la sua pretesa di essere non una dottrina, ma una Profezia, e per giunta definitiva. Perche', secondo Marx, la Storia ha un fine, e quindi anche una fine. In quanto, concepita come la concepisce lui, come una lotta non fra razze, o nazioni, o culture, ma fra classi sociali, il giorno in cui una di queste classi, il proletariato, avesse trionfato con la conquista dei mezzi di produzione strappati al capitalismo e al suo Stato, la Storia avrebbe raggiunto il capolinea e si sarebbe fermata. Ecco, secondo la mia modesta, umile e sommessa opinione di semplice dilettante, l'assurdita' del marxismo, ma anche la spiegazione del carattere totalitario dei regimi politici da esso ispirati. Una Profezia, cioe' una Rivelazione, non ammette obiezioni. I partiti che vi s'ispirano non sono partiti, ma Chiese, in cui si entra prendendo non una tessera, ma i voti di obbedienza cieca e assoluta, sotto pena di scomunica con tutte le sue conseguenze fino al rogo. Tutto questo e' d'altronde abbastanza comprensibile, data l'origine di Marx e la sua formazione scientifica. Sebbene antisemita, Marx era ebreo, progenie di rabbini. E gli ebrei la Profezia se la portano nel sangue. Non per nulla, sono loro ad averle inventate tutte. Sia il Cristianesimo che l'Islamismo sono nati a Gerusalemme dove il capo - cammelliere analfabeta Maometto imparo' il poco che sapeva, e cioe' che c'e' un solo Dio, anche se lui lo chiamo' Allah. Nulla quindi mi fa piu' ridere delle distinzioni che certi "revisionisti" nostrani cercano d'introdurre fra il comunismo di Marx (perfetto e intoccabile), quello di Lenin (imperfetto, ma perfettibile) e quello di Stalin (degenerazione esecranda). Ma no, l'uno nasce e non e' che la conseguenza dell'altro. E se vinceva, non sarebbe stata la fine - che non esiste - della Storia, ma certamente uno dei suoi capitoli piu' orrendi.

Fonte

[Guy Fawkes]

Certamente.
Ma coloro che determinano queste verità sono uomini scelti da altri uomini e quindi, pur mossi dalla miglior volontà e dotati di intelligenza, sono fallaci.
Per me soltanto Uno ha ricevuto il diritto all'incontestabilità da Dio...

La Chiesa infatti non ha una propria dottrina: custodisce e spiega la dottrina di Cristo. Con il tempo, molti si sono allontanati dal Cattolicesimo perché le loro interpretazioni su tale messaggio differivano, ma questo ha portato a successive suddivisioni costanti che contunuano ancor oggi, mentre la Chiesa cattolica resta salda, senza adeguarsi al mondo, sia che esso pieghi a destra che a sinistra.

Penso che su questo siamo d'accordo.
E potremmo aggiungere che un cattivo uso del libero arbitrio può portare all'aberrazione di un sistema economico tale da divenire contrario agli insegnamenti della fede.

Un sistema economico, e soltanto tale, non è ne contrario ne favorevole alla fede, che si occupa di ben altro: dei rapporti del singolo con se stesso, con gli altri e con l'Assoluto. Chiaramente la Chiesa interviene solo nel caso al sistema economico si affianchino dottrine politiche, sociali o fliosofiche, e reagisce quando assume aspetti spirituali.

Qui ci dividiamo. Il capitalismo è, rubo i tuoi termini, "avidità di denaro, di successo, di piaceri [che] ci spinge a dimenticare concetti come Giustizia, Carità e Rispetto del Prossimo".
Se tutti fossimo onesti lavoratori intenzionati al massimo a divenire piccoli artigiani o contadini non saremmo in regime di economia capitalista ma comunitaria.

L'avidità di denaro, di successo e di piaceri sono ben precedenti al capitalismo: sono comparsi con l'uomo stesso, e periranno con lui. Un uomo può essere ambizioso e sognatore, elementi necessari per raggiungere il successo, ma se non si fa divorare dall'ambizione, può restare un buon cristiano.

Un industriale fosse anche sinceramente la miglior persona del mondo non può ampliare la propria produzione a impatto zero perché, vuoi sull'ambiente, vuoi sulla manodopera, vuoi sull'impulso al consumismo, qualche conseguenza negativa per il bene comune la reca e questo non è cristiano.

?:gratgrat:
Scusa, ma qui non ci siamo proprio. Un industriale non può essere un buon cristiano?
Ti dice niente in nome di Oskar Schindler, industriale cattolico? Ed è solo un esempio.
Non esiste nessun campo di attività umana che sia del tutto a costo zero per gli altri e l'ambiente: in OGNI cosa ci sarà qualche conseguenza negativa, l'importante è cercare di ridurle al minimo, di aiutare chi ne venisse coinvolto, e di non dimenticare mai che il fine ultimo non è il profitto personale.
Le seguenti letture potrebbero essere illuminanti.
HA ANCORA UN SENSO L'IMPRENDITORE CRISTIANO NELLA SOCIETÀ DI OGGI? ;
L’imprenditore e la “chiamata” per il bene comune. Anteprima alla Spezia del documentario dell’Acton Institute

[Simone.org]

La Chiesa infatti non ha una propria dottrina: custodisce e spiega la dottrina di Cristo. Con il tempo, molti si sono allontanati dal Cattolicesimo perché le loro interpretazioni su tale messaggio differivano, ma questo ha portato a successive suddivisioni costanti che contunuano ancor oggi, mentre la Chiesa cattolica resta salda, senza adeguarsi al mondo, sia che esso pieghi a destra che a sinistra.

Ma non è detto che sia nel giusto.
Lungi da me dare spazio al relativismo, ma ribadisco che la chiesa è fatta da uomini che hanno iniziato a manipolare la dottrina di Cristo il giorno dopo la sua morte.

Un sistema economico, e soltanto tale, non è ne contrario ne favorevole alla fede, che si occupa di ben altro: dei rapporti del singolo con se stesso, con gli altri e con l'Assoluto. Chiaramente la Chiesa interviene solo nel caso al sistema economico si affianchino dottrine politiche, sociali o fliosofiche, e reagisce quando assume aspetti spirituali.

E il capitalismo non è anche un sistema politico o per lo meno non determina quest ultimo?

L'avidità di denaro, di successo e di piaceri sono ben precedenti al capitalismo: sono comparsi con l'uomo stesso, e periranno con lui. Un uomo può essere ambizioso e sognatore, elementi necessari per raggiungere il successo, ma se non si fa divorare dall'ambizione, può restare un buon cristiano.

Concordo. Ma si tratta di deviazioni che sono state sistematizzate dal capitalismo che per esistere si basa proprio su di esse facendo dell'ambizione materialistica un valore.

?:gratgrat:
Scusa, ma qui non ci siamo proprio. Un industriale non può essere un buon cristiano?
Ti dice niente in nome di Oskar Schindler, industriale cattolico? Ed è solo un esempio.
Non esiste nessun campo di attività umana che sia del tutto a costo zero per gli altri e l'ambiente: in OGNI cosa ci sarà qualche conseguenza negativa, l'importante è cercare di ridurle al minimo, di aiutare chi ne venisse coinvolto, e di non dimenticare mai che il fine ultimo non è il profitto personale.
Le seguenti letture potrebbero essere illuminanti.
HA ANCORA UN SENSO L'IMPRENDITORE CRISTIANO NELLA SOCIETÀ DI OGGI? ;
L’imprenditore e la “chiamata” per il bene comune. Anteprima alla Spezia del documentario dell’Acton Institute

Conosco la figura di Schindler naturalmente ma non mi dice nulla in merito a questa discussione.
Non metto in dubbio il suo valore personale come cattolico ma dal punto di vista economico avrebbe probabilmente sostenuto un sistema che, in ultima battuta, è dannoso per la collettività. Su questa riflessione grava però il peso enorme del contesto in cui agiva Schindler essendo la Germania nazionalsocialista, nella sua ultima fase, un paese di "corporativismo reale" lontano miglia e miglia dal capitalismo vero e proprio.

Non concordo con la tua idea che non esista nulla dalle conseguenze negative. E' un tuo assunto rispettabilissimo, ma scientificamente dubito sia dimostrabile (così come è scientificamente indimostrabile il mio assunto opposto, infatti le ns sono opinioni).
E, ribadisco in questo caso con forza, se non ci si dimentica davvero che il fine ultimo non è l'interesse personale allora, applicando su vasta scala questo concetto, il capitalismo non troverebbe spazio essendo il capitalismo l'essenza stessa della ricerca dell'interesse personale.

E' una discussione estremamente interessante, grazie per i link.