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Discussione: Chiesa e liberismo

  1. #1
    puttuio!
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    Predefinito Chiesa e liberismo

    La polemica: “Cara Annalisa Chirico, le spiego perché su Chiesa e liberismo sbaglia


    Ieri sul sito di Panorama Annalisa Chirico ha scritto un post intitolato La Chiesa non ha mai capito niente del liberismo (e neanche del sesso). Marco Cobianchi, giornalista di Panorama che si occupa di economia, oggi le scrive questa polemica risposta:

    Cara (diciamo) Chirico

    ho letto la sua omelia nella quale sostiene che la Chiesa non capisce nulla né di sesso né di economia. Sul primo punto solo una frasetta. Lei sostiene che il no della Chiesa al preservativo ha fatto aumentare i casi di Aids. Siccome i dettami del Vaticano sono presumibilmente presi sul serio solo dai cattolici e non certo dagli atei, lei dovrebbe sostenere che l’Aids è più diffuso tra i cattolici (che non usano il preservativo) che tra i non cattolici (che lo usano). Lei è in grado di affermarlo? E su questo non c’è altro da dire.

    Ma se sul sesso difetta di logica, quando parla di economia difetta di pratica. Le voglio dare una notizia: la Centesimus Annus è del 1991, sono passati 20 anni e nel frattempo la Chiesa ha emanato un’altra enciclica sociale, si chiama Caritas in Veritate e l’unico aspetto illiberale di questa enciclica è che è gratis (scaricabile dal sito del Vaticano). Le consiglio il capitolo 38 che rappresenta, se lo faccia dire, la più lucida chiave di lettura dell’attuale crisi economica e ne propone la più lungimirante delle soluzioni di sistema che non le rivelo per non rovinarle la sorpresa.

    Quando poi afferma che la Chiesa ha avuto un’”atavica diffidenza” verso il capitalismo ha sempre visto con sospetto l’imprenditore privato perché sarebbe “protervo”, “emancipato”, “recalcitrante ai dogmi”, lei si avventura in affermazioni talmente impegnative da superare il limite della dimostrabilità. Capisco l’ambizione di riscrivere la storia dell’economia mondiale e dei rapporti tra Chiesa ed economia, ma lei, come direbbe Totò, esagera. Le consiglio la bella antologia di Flavio Felice e Dario Antiseri “Cattolici in difesa del mercato” (Rubbettino), un paio di saggi di Michael Novak e, se ha tempo, qualcosina di Alejandro Chaufen: tutta gente che ha speso una vita a studiare i rapporti tra storia economica e storia della Chiesa e che riderebbero di ciò che ha scritto. Così come riderebbe don Sturzo, fondatore del partito popolare, antistatalista e liberale ben prima che fosse conveniente esserlo.

    Riassumendo: la Chiesa è liberale perché l’economia di mercato è il sistema economico che più di ogni altro esalta le capacità di intrapresa della singola persona la quale è da sempre il cuore delle preoccupazioni della Dottrina Sociale della Chiesa da circa duemila anni prima che venisse pubblicata la Centesimus Annus. Ciò che la Chiesa critica non è il liberalismo, ma il potere incontrollato di coloro che, grazie alla mancanza di regole, impongono le proprie al mercato, cioè a tutti gli altri. È questa mancanza di regole che la Chiesa, insieme ad un battaglione di premi Nobel, critica e lo fa proprio in nome del liberalismo.

    Per questo la sua affermazione secondo la quale “la Chiesa si giova a dismisura” dell’economia di mercato che “bacchetta” non ha senso (sarebbe come dire che anche Krugman bacchetta l’economia di mercato della quale si giova. Che ridere), ma quando arriva a far credere che la Chiesa sarebbe nostalgica della “pianificazione centralizzata”, beh, qui non è questione di pratica, è proprio ignoranza. Legga qualche libro sul crollo dei regimi sovietici e con sua grande sorpresa scoprirà che per la loro caduta ha fatto di più l’”illiberale” Karol Wojtyla (quello della “Centesimus Annus”) con l’unghia del dito mignolo della mano sinistra delle tante manone ingorde di molti liberali occidentali. E poi, scusi, non faccia la furbetta, “Il liberismo fa male” è il titolo di qualche giornale, se lo mette tra virgolette deve anche citare la fonte, sennò, come viene insegnato nei corsi di giornalismo, sembra che lo abbia detto Papa Ratzinger.

    La pratica, Chirico, non serve solo per avere qualcosa da dire sul sesso, ma anche per scrivere qualcosa di sensato di economia.

    Tralascio le banalità. Quindi mi sono dilungato fin troppo.

    Marco Cobianchi.
    Venerdì 28 Ottobre 2011
    La polemica: “Cara Annalisa Chirico, le spiego perché su Chiesa e liberismo sbaglia - Italia - Panorama.it
    L'imitazione è la più sincera forma di adulazione.(Charles Caleb Colton)

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  2. #2
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    Predefinito Rif: Chiesa e liberismo

    Citazione Originariamente Scritto da :Esther: Visualizza Messaggio
    Ciò che la Chiesa critica non è il liberalismo, ma il potere incontrollato di coloro che, grazie alla mancanza di regole, impongono le proprie al mercato, cioè a tutti gli altri. È questa mancanza di regole che la Chiesa, insieme ad un battaglione di premi Nobel, critica e lo fa proprio in nome del liberalismo.
    Il problema di questa concezione è che di regole ce ne sono un numero quasi infinito e sono strutturate in modo da perseguire proprio l'obiettivo di dare ad un piccolo nucleo di persone il controllo su tutte le altre.

    Quindi invece di evocare nuove regole, si dovrebbe invocare l'abbrogazione di quelle attuali, in particolare una leggina americana del 1913.
    Ultima modifica di eq...; 28-10-11 alle 14:10
    Dio scrive dritto anche sulle righe storte degli uomini.

  3. #3
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    Predefinito Rif: Chiesa e liberismo

    Citazione Originariamente Scritto da :Esther: Visualizza Messaggio
    Quando poi afferma che la Chiesa ha avuto un’”atavica diffidenza” verso il capitalismo ha sempre visto con sospetto l’imprenditore privato perché sarebbe “protervo”, “emancipato”, “recalcitrante ai dogmi”, lei si avventura in affermazioni talmente impegnative da superare il limite della dimostrabilità. Capisco l’ambizione di riscrivere la storia dell’economia mondiale e dei rapporti tra Chiesa ed economia, ma lei, come direbbe Totò, esagera. Le consiglio la bella antologia di Flavio Felice e Dario Antiseri “Cattolici in difesa del mercato” (Rubbettino), un paio di saggi di Michael Novak e, se ha tempo, qualcosina di Alejandro Chaufen: tutta gente che ha speso una vita a studiare i rapporti tra storia economica e storia della Chiesa e che riderebbero di ciò che ha scritto. Così come riderebbe don Sturzo, fondatore del partito popolare, antistatalista e liberale ben prima che fosse conveniente esserlo.
    Non è così e dico: purtroppo.
    magari nei suoi secoli di supremazia italiana (supremazia oggi terminata) la Chiesa avesse lottato il liberismo, il capitalismo, l'iniziativa privata.

    dal canto mio sono più vicino alla teologia della liberazione del sudamerica che aveva bollato il capitalismo come anticristiano.
    Questo è il mio caposaldo. Da qui non mi schiodo.

  4. #4
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    Predefinito Rif: Chiesa e liberismo

    Senza ombra di dubbio la Teologia della Liberazione è in un certo qual modo una dottrina affascinante, soprattutto perchè si lega in modo particolare all'ambito socio-economico e politico della società. Però bisogna dire che questa teologia è in netto contrasto con la Dottrina cattolica, soprattutto per la lettura non ortodossa del Vangelo e per l'accettazione di concetti marxisti. Questa "liberazione" pare essere prioritaria nella questione sociale ed economica, quando invece la Chiesa (e Gesù stesso ovviamente) insegna che la Liberazione vera è quella dal peccato.
    Per approfondire l'opposizione della Santa Sede verso questa teologia si veda il documento Libertatis nuntius, redatto dall'allora Cardinal Ratzinger.

    Comunque nella dottrina sociale della Chiesa non mancano riferimenti contro certo capitalismo, contro la speculazione finanziaria e addirittura contro l'uso ingiusto della proprietà privata ("La proprietà privata non costituisce per alcuno un diritto incondizionato e assoluto. Nessuno è autorizzato a riservare a suo uso esclusivo ciò che supera il suo bisogno, quando gli altri mancano del necessario" Popolorum Progressio).
    Ultima modifica di Imperium; 02-11-11 alle 20:16
    Se vuoi farti buono, pratica queste tre cose e tutto andrà bene: allegria, studio, pietà. (San Giovanni Bosco)

  5. #5
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    Predefinito Rif: Chiesa e liberismo

    Non scherziamo, la dottrina della Chiesa ha sempre condannato tanto il liberalismo quanto il liberismo.
    Credere - Pregare - Obbedire - Vincere

    "Maledetto l'uomo che confida nell'uomo" (Ger 17, 5).

  6. #6
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    Predefinito Rif: Chiesa e liberismo

    Citazione Originariamente Scritto da Simone.org Visualizza Messaggio
    Non è così e dico: purtroppo.
    magari nei suoi secoli di supremazia italiana (supremazia oggi terminata) la Chiesa avesse lottato il liberismo, il capitalismo, l'iniziativa privata.
    Lottato CONTRO o PER il liberismo? Immagino intendessi la prima ipotesi: non lo ha fatto perché l'iniziativa e le proprietà privata sono diritti della persona, parte della propria libertà, e quindi del proprio libero arbitrio. Ha sempre, giustamente, condannato ogni filosofia che riduca i rapporti tra le persone a rapporti economici, prescindendo , e questo comprende tanto il comunismo che il liberalismo e il libertarismo. Capitalismo e liberismo sono teorie economiche, e giustamente il Magistero non si pronuncia su di esse in quanto tali, ma solo nei loro aspetti deteriori.


    Citazione Originariamente Scritto da Simone.org Visualizza Messaggio
    dal canto mio sono più vicino alla teologia della liberazione del sudamerica che aveva bollato il capitalismo come anticristiano.
    La teologia della liberazione è stata più volte condannata dalla Chiesa: notevoli due documenti, Libertatis Nuntius (1984) e Libertatis Conscientia (1986), redatti dalla Congregazione per la Dottrina della fede, presieduta allora dall'allora cardinale Ratzinger, che ne indicavano l'incompatibilità con la dottrina sociale della Chiesa ed il Catechismo.
    Non è il capitalismo ad essere anticristiano, lo diventa nel momento in cui il capitalista perde di vista gli insegnamenti della Chiesa Cattolica riguardo la Carità, la Solidarietà e l'Amore verso il Prossimo.
    .
    L'ultimo uomo ad essere entrato in Parlamento con intenzioni oneste.

    Non basta negare le idee degli altri per avere il diritto di dire "Io ho un'idea". (G. Guareschi)

  7. #7
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    Predefinito Rif: Chiesa e liberismo

    Citazione Originariamente Scritto da Guy Fawkes Visualizza Messaggio
    Lottato CONTRO o PER il liberismo? Immagino intendessi la prima ipotesi: non lo ha fatto perché l'iniziativa e le proprietà privata sono diritti della persona, parte della propria libertà, e quindi del proprio libero arbitrio. Ha sempre, giustamente, condannato ogni filosofia che riduca i rapporti tra le persone a rapporti economici, prescindendo , e questo comprende tanto il comunismo che il liberalismo e il libertarismo. Capitalismo e liberismo sono teorie economiche, e giustamente il Magistero non si pronuncia su di esse in quanto tali, ma solo nei loro aspetti deteriori.




    La teologia della liberazione è stata più volte condannata dalla Chiesa: notevoli due documenti, Libertatis Nuntius (1984) e Libertatis Conscientia (1986), redatti dalla Congregazione per la Dottrina della fede, presieduta allora dall'allora cardinale Ratzinger, che ne indicavano l'incompatibilità con la dottrina sociale della Chiesa ed il Catechismo.
    Non è il capitalismo ad essere anticristiano, lo diventa nel momento in cui il capitalista perde di vista gli insegnamenti della Chiesa Cattolica riguardo la Carità, la Solidarietà e l'Amore verso il Prossimo.
    Mi sarei auspicato ovviamente una lotta della chiesa contro il liberismo.
    La questione si fa spinosissima perché se esaminiamo le Scritture - dove a mio avviso sta la base della condotta cristiana - possiamo ricavare le concezioni più disparate mentre i dettami della Chiesa sono frutto di interpretazioni umane.

    E infatti, tornando alla teologia della liberazione, da un lato abbiamo avuto i cattolici delle comunità di base che hanno condannato il capitalismo in sé, dall'altro i cattolici al di qua dell'oceano che hanno condannato la teologia della liberazione...

    Francamente considero anch'io fondamentale il libero arbitrio in quanto, tra le altre cose, dato da Dio all'uomo. Ma questo non significa che ogni uso del libero arbitrio sia in quanto tale buono, esso è solo uno strumento.
    E il libero arbitrio che concepisce il capitalismo come declinazione della libertà umana sta a mio avviso toppando clamorosamente sul concetto di libertà.
    Io ho infatti sviluppato sia sul piano laico che su quello religioso l'idea che la libertà sia collettiva, quindi mai "libero di" ma "libero nel".
    Questo è il mio caposaldo. Da qui non mi schiodo.

  8. #8
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    Predefinito Rif: Chiesa e liberismo

    Scusate, ma qua sembra che si discuta del "sesso degli angeli", mentre invece la cosiddetta "dottrina sociale della Chiesa" è parte integrante del Magistero della Chiesa e dei Papi.
    Le sue basi sono ovviamente l'Antico e il Nuovo Testamento, la legge divina e la legge naturale.
    I documenti maggiormente significativi sono la Rerum Novarum, il Sillabo Sociale e la Quadragesimo Anno.

    Rerum Novarum - Leone XIII - Enciclica

    san Pio X - Fin dalla prima ("Sillabo sociale")

    Quadragesimo Anno, Lettera Enciclica sulla ricostruzione dell'ordine sociale nel 40° anniversario della Rerum Novarum, 15 maggio 1931, Pio XI

    Questi tre documenti costituiscono la bussola dell'orientamento cristiano-cattolico in materia economica e sociale. Nonostante siano relativamente recenti rispetto a tutti gli altri documenti del Magistero, essi non sono un qualcosa di "nuovo", ma sono una esplicitazione di quei principi desumibili dalla legge divina e dalla legge naturale da cui è possibile ricavare la cosiddetta "dottrina sociale della Chiesa".
    Ebbene, alla luce di ciò, risulta veramente ridicolo affermare che la Chiesa non abbia combattuto il liberismo.
    La Chiesa ha condannato il liberalismo, anche nella sua versione economica, cioé il liberismo.
    Ci si legga in merito questo radiomessaggio dell'allora Pontefice Pio XII: http://www.vatican.va/holy_father/pi...tecost_it.html
    In particolare, sottolineo questo passaggio del suo discorso: Consapevole di tale gravissima responsabilità Leone XIII, indirizzando la sua enciclica al mondo, additava alla coscienza cristiana gli errori e i pericoli della concezione di un socialismo materialista, le fatali conseguenze di un liberalismo economico, spesso inconscio o dimentico o sprezzante dei doveri sociali; ed esponeva con magistrale chiarezza e mirabile precisione i principi convenienti e acconci a migliorare - gradatamente e pacificamente - le condizioni materiali e spirituali dell'operaio.
    Ultima modifica di Giò; 03-11-11 alle 18:49
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    Predefinito Rif: Chiesa e liberismo

    Inequivocabili parole del Pontefice Pio XI, tratte dall'enciclica Quadragesimo anno:

    Un'altra cosa ancora si deve procurare, che è molto connessa con la precedente. A quel modo cioè che l'unità della società umana non può fondarsi nella opposizione di classe, cosi il retto ordine dell'economia non può essere abbandonato alla libera concorrenza delle forze. Da questo capo anzi, come da fonte avvelenata, sono derivati tutti gli errori della scienza economica individualistica, la quale dimenticando o ignorando che l'economia ha un suo carattere sociale, non meno che morale, ritenne che l'autorità pubblica la dovesse stimare e lasciare assolutamente libera a sé, come quella che nel mercato o libera concorrenza doveva trovare il suo principio direttivo o timone proprio, secondo cui si sarebbe diretta molto più perfettamente che per qualsiasi intelligenza creata. Se non che la libera concorrenza, quantunque sia cosa equa certamente e utile se contenuta nei limiti bene determinati; non può essere in alcun modo il timone dell'economia; il che è dimostrato anche troppo dall'esperienza, quando furono applicate nella pratica le norme dello spirito individualistico. È dunque al tutto necessario che l'economia torni a regolarsi secondo un vero ed efficace suo principio direttivo. Ma tale ufficio molto meno può essere preso da quella supremazia economica, che in questi ultimi tempi è andata sostituendosi alla libera concorrenza; poiché, essendo essa una forza cieca e una energia violenta, per diventare utile agli uomini ha bisogno di essere sapientemente frenata e guidata. Si devono quindi ricercare più alti e più nobili principi da cui questa egemonia possa essere vigorosamente e totalmente governata: e tali sono la giustizia e la carità sociali. Perciò è necessario che alla giustizia sociale si ispirino le istituzioni dei popoli, anzi di tutta la vita della società; e più ancora è necessario che questa giustizia sia davvero efficace, ossia costituisca un ordine giuridico e sociale a cui l'economia tutta si conformi. La carità sociale poi deve essere come l'anima di questo ordine, alla cui tutela e rivendicazione efficace deve attendere l'autorità pubblica; e lo potrà fare tanto più facilmente se si sbrigherà da quei pesi che non le sono propri, come abbiamo sopra dichiarato.

    E relativamente alle funeste conseguenze del liberal-capitalismo:

    Ultime conseguenze dello spirito individualistico nella vita economica sono poi quelle che voi stessi, venerabili Fratelli e diletti Figli, vedete e deplorate; la libera concorrenza cioè si è da se stessa distrutta; alla libertà del mercato è sottentrata la egemonia economica; alla bramosia del lucro è seguita la sfrenata cupidigia del predominio; e tutta l'economia è così divenuta orribilmente dura, inesorabile, crudele. A ciò si aggiungono i danni gravissimi che sgorgano dalla deplorevole confusione delle ingerenze e servizi propri dell'autorità pubblica con quelli della economia stessa: quale, per citarne uno solo tra i più importanti, l'abbassarsi della dignità dello Stato, che si fa servo e docile strumento delle passioni e ambizione umane, mentre dovrebbe assidersi quale sovrano e arbitro delle cose, libero da ogni passione di partito e intento al solo bene comune e alla giustizia. Nell'ordine poi delle relazioni internazionali, da una stessa fonte sgorgò una doppia corrente: da una parte, il nazionalismo o anche l'imperialismo economico; dall'altra non meno funesto ed esecrabile, l'internazionalismo bancario o imperialismo internazionale del denaro, per cui la patria è dove si sta bene.
    Ultima modifica di Giò; 03-11-11 alle 18:54
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    Predefinito Rif: Chiesa e liberismo

    Citazione Originariamente Scritto da Simone.org Visualizza Messaggio
    Mi sarei auspicato ovviamente una lotta della chiesa contro il liberismo.
    La questione si fa spinosissima perché se esaminiamo le Scritture - dove a mio avviso sta la base della condotta cristiana - possiamo ricavare le concezioni più disparate mentre i dettami della Chiesa sono frutto di interpretazioni umane.
    Direi che Giò91 ha postato gli elementi fondamentali per comprendere la dottrina sociale della Chiesa: per tutti coloro che appartengono alla Chiesa Cattolica non si tratta solo di interpretazioni umane, ma di insegnamenti guidati dalla presenza dello Spirito ed avvallati dall'autorità apostolica del Magistero.

    Citazione Originariamente Scritto da Simone.org Visualizza Messaggio
    E infatti, tornando alla teologia della liberazione, da un lato abbiamo avuto i cattolici delle comunità di base che hanno condannato il capitalismo in sé, dall'altro i cattolici al di qua dell'oceano che hanno condannato la teologia della liberazione...
    Quelli che chiami "cattolici al di qua dell'oceano" sono gli organi che la Chiesa ha posto perchè l'interpretazione della dottrina resti coerente al messaggio di Cristo. Quindi direi che tra i due, preferisco seguire questi.

    Citazione Originariamente Scritto da Simone.org Visualizza Messaggio
    Francamente considero anch'io fondamentale il libero arbitrio in quanto, tra le altre cose, dato da Dio all'uomo. Ma questo non significa che ogni uso del libero arbitrio sia in quanto tale buono, esso è solo uno strumento.
    Siamo certamente liberi di sbagliare come di fare la cosa giusta. Ma il libero arbitrio in se è un dono di Dio, che certamente come tutti tali doni può essere usato in bene o abusato, ma resta un fondamento dell'essere umano.

    Citazione Originariamente Scritto da Simone.org Visualizza Messaggio
    E il libero arbitrio che concepisce il capitalismo come declinazione della libertà umana sta a mio avviso toppando clamorosamente sul concetto di libertà.
    Io ho infatti sviluppato sia sul piano laico che su quello religioso l'idea che la libertà sia collettiva, quindi mai "libero di" ma "libero nel".
    Un'idea che francamente non capisco quali basi abbia nel Vangelo e nella dottrina. La Chiesa è comunità di credenti, cioè di persone, e la libertà è un diritto personale: non siamo esseri con mente ad alveare, ognuno pensa per se stesso, ognuno fa le proprie scelte e ne deve accettare le conseguenze.
    Il capitalismo in quanto economia non è il male: un commerciante onesto, un artigiano che fa il proprio lavoro con impegno, un imprenditore per cui i propri dipendenti vengono PRIMA del guadagno possono benissimo essere capitalisti e buoni cristiani. Il problema è quando l'avidità di denaro, di successo, di piaceri ci spinge a dimenticare concetti come Giustizia, Carità e Rispetto del Prossimo: allora si lascia che Mammona prenda il controllo delle nostre vite, allora ci si allontana dal sentiero.
    Ultima modifica di Guy Fawkes; 03-11-11 alle 22:33
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