Incompatibilità delle sacre scritture

[Giordi]

Sul velo nella bibbia nel suo valore normativo.

"L'uomo non deve coprirsi il capo, poiché egli è immagine e gloria di Dio; la donna invece è gloria dell'uomo. E infatti non l'uomo deriva dalla donna, ma la donna dall'uomo; né l'uomo fu creato per la donna, ma la donna per l'uomo. Per questo la donna deve portare sul capo un segno della sua dipendenza… "
NT- Prima lettera ai Corinzi 11, 7 (epistola di san Paolo)


Ogni donna che prega o profetizza senza velo sul capo, manca di riguardo al proprio capo, poiché è lo stesso che se fosse rasata. Se dunque una donna non vuol mettersi il velo, si tagli anche i capelli! Ma se è vergogna per una donna tagliarsi i capelli o radersi, allora si copra.
La chioma le è stata data a guisa di velo.
NT - Prima lettera ai Corinzi* 11,5 e 15(epistola di san Paolo)


Il burqa nel Corano
«E di' alle credenti di abbassare i loro sguardi ed essere caste e di non mostrare, dei loro ornamenti, se non quello che appare; di lasciar scendere il loro velo fin sul petto e non mostrare i loro ornamenti ad altri che ai loro mariti, ai loro padri, ai padri dei loro mariti, ai loro figli, ai figli dei loro mariti, ai loro fratelli, ai figli dei loro fratelli, ai figli delle loro sorelle, alle loro donne, alle schiave che possiedono, ai servi maschi che non hanno desiderio, ai ragazzi impuberi che non hanno interesse per le parti nascoste delle donne.»
Corano - Sura XXIV,31


Perché le donne dovevano coprirsi il viso?

Decretum Gratiani (1140) *
«Ambrogio (Dottore della Chiesa, III sec. d.C.) dice:
"Le donne devono coprire le loro teste perchè non sono ad immagine di Dio.
Devono fare questo come segno della loro soggezione all'autorità e perchè il peccato è venuto nel mondo attraverso loro. Le loro teste devono essere coperte in chiesa in onore del vescovo. Similmente non hanno l'autorità di parlare perchè il vescovo è l'incarnazione di Cristo."

* Graziano, monaco camaldolese e giurista di diritto canonico del periodo medievale
Al Decretum Gratiani si è ispirata la Legge Ecclesiastica in vigore fino al 1917.

[Haxel]

sul velo, bisogna specificare che fino a qualche anno fa le donne che andavano a messa si coprono con un velo, e ancora oggi le suore si coprono il velo, e le donne che si presentano al Papa si devono mettere il velo

ma che riguarda una disuguaglianza ancora la devo capire, mica parliamo di Burqa

[Haxel]

No caro, sappiamo bene che ci si riferisce anche ai ruoli che la donna dovrebbe avere nella società! Ruolo che il cattolicesimo ha sempre ritenuto essere quello della moglie, della regina del focolare ma sempre sottomessa al capo: l'uomo, il marito. "Le donne dovrebbero tacere nelle assemblee"... Perché Paolo di Tarso ha voluto sottolineare questo?:gratgrat:

ma dimmi una società che non considerava la donna come angelo del focolare
e perchè Paolo avrebbe sottolineato di affidare ai fedeli una diaconessa? hefico:
guarda che stiamo parlando di un periodo passato con il senno di oggi, cosa che nella sociologia è sbagliato
e a ogni modo questa disuguaglianza che tu parli più di tanto nelle Scritture non esiste
se vogliamo comparare il Vangelo con il Corano per esempio, bè una forte differenza c'è

[Haxel]

Dalla prima epistola ai Corinzi:
Capitolo 14, 34:
Come in tutte le comunità dei santi, le donne nelle assemblee tacciano perché non è loro permesso parlare; stiano invece sottomesse, come dice anche la Legge. Se vogliono imparare qualche cosa, interroghino a casa i loro mariti, perché è sconveniente per una donna parlare in assemblea.

che fai, facciamo a gara sulle epistole? non ti basta la spiegazione di prima?
polemiko, ti prego di non fare il fazioso, una volta tanto, non ragionare per dogmi perfavore

[Ludwig Feuerbach]

La donna nel Cristianesimo



Nella sua Lettera alle donne del 29 giugno 1995, Giovanni Paolo II affermò di dispiacersi perché fra i condizionamenti millenari che hanno “reso difficile il cammino della donna” e ostacolato la sua liberazione, “non sono mancate, specie in determinati contesti storici, responsabilità oggettive anche in non pochi figli della Chiesa”; ciò in contrasto con il “messaggio di perenne attualità” a favore della liberazione della donna, “sgorgante dall’atteggiamento stesso di Cristo” (31).



Come al solito, Wojtyla contrappone le colpe dei “figli” della Chiesa agli insegnamenti di Cristo, fingendo di credere che tali insegnamenti facciano tutt’uno con la dottrina cattolica, cioè con gli insegnamenti della Chiesa, dei teologi e dei papi.

È invece facile notare che anche per quanto riguarda la donna, come per la schiavitù, la giustizia sociale, il diritto alla vita, la pace ecc., insegnamenti di Cristo (o a lui attribuiti dalla tradizione popolare) e cattolicesimo, ossia insegnamenti della Chiesa, sono cose affatto diverse.

Limitandoci a questi ultimi, i soli che ci interessino nell’economia del nostro discorso, è facile notare come essi spieghino ad abundantiam le colpe dei figli della Chiesa verso le donne, in quanto colpe della Chiesa tout court, cioè “sgorganti” dalle sue dottrine.

Così la cattolica svizzera Gertrud Heinzelmann descrive come fu colpita quando scoprì le dottrine della Chiesa sulla donna: “Le citazioni antifemministe patristiche e scolastiche mi sconvolsero”, scrive (in sostanziale sintonia con l’Heinemann prima citata) “mi resero insonne. Parlavano di una donna che è solo un valore inferiore, materia non spirituale e quindi tentazione…

Della donna dotata del proprio valore e della propria coscienza… non si parlava in questa letteratura in nessun luogo. Invece dell’elevazione spirituale, che ingenuamente mi ero aspettata dal pensiero teologico, trovai disconoscimento, umiliazione, repressione. […] Padri e Scolastici con il loro antifemminismo avevano creato il clima della Chiesa che perdura ancora oggi” (32).






Indegnità e inferiorità della donna



In realtà, se il corpo è per il cristianesimo sinonimo di peccato, la donna né è, fin da Eva, il simbolo. L’idea della sua indegnità e inferiorità è teorizzata da Agostino per cui la donna è “un essere inferiore creato da Dio non a sua immagine e somiglianza (mulier non est facta ad imaginem dei) e “il giusto ordine si trova solo là dove l’uomo comanda e la donna ubbidisce” (33).

Ma dipendenza e inferiorità erano già presenti in testi di Paolo, le cui Lettere sono ritenute dalla Chiesa ispirate da Dio: “L’uomo no, non deve coprir di velo la testa, essendo immagine e gloria di Dio; e la donna è gloria dell’uomo. Poiché non viene l’uomo dalla donna, ma la donna dall’uomo, né fu fatto l’uomo per la donna, ma la donna per l’uomo. Per questo deve la donna aver sulla testa il segno della sua dipendenza” (34).

E altra volta Paolo scriverà: “Le donne siano soggette ai loro mariti, come al Signore, perché l’uomo è capo della donna, come anche Cristo è capo della Chiesa” (35).

“Verso il tuo uomo dovrà andare il tuo anelito, ed egli sarà il tuo signore”, affermava Giovanni Crisostomo (36). Quanto all’indegnità della donna essa è tema ricorrente: “Se gli uomini potessero vedere quel che si nasconde sotto la pelle… la vista delle donne causerebbe solo il vomito”, secondo Sant’Odo, abate di Cluny del X secolo, e il papa umanista Pio II, noto per la sua dissolutezza in gioventù, avvertiva: “Quando vedi una donna, pensa che sia un demonio, che sia una sorta di inferno” mentre il Sinodo di Tyrnau del 1611 stabiliva che “ogni malvagità è piccola in confronto con la malvagità della donna” (37).






La materia e la forma



La Heinzelmann insiste particolarmente sulla dottrina di Tommaso d’Aquino, che ancora oggi la Chiesa indica come verità “perenne” chiedendo nelle preghiere a Dio “di comprendere ciò che ha insegnato e di imitare ciò che ha fatto” (38).

Ora, secondo Tommaso, “il padre deve essere amato più della madre” poiché “la madre dà nella procreazione la materia informe, che riceve la sua forma dalla forza formatrice nel seme dell’uomo” (39), “la donna si rapporta all’uomo come l’imperfetto e il manchevole al perfetto” (40).

Per Tommaso, osserva la studiosa svizzera, “la donna ha la sua funzione nell’opera del procreare - è in primo luogo un essere sessuale - e rappresenta il principio della ‘materia’ del passivo ricevere” come il dottore Angelico afferma là dove scrive: “era necessario che la donna diventasse ‘aiuto all’uomo’. E precisamente non come aiuto per qualche altra opera, in cui in ogni caso l’uomo sarebbe stato aiutato meglio da un altro uomo, ma per l’opera della procreazione” (41).

In conclusione l’apporto “originale” del cattolicesimo è consistito nel ribadire la concezione della donna tipica della società patriarcale, cioè come “oggetto sessuale” e “angelo della casa”, sottomessa al marito. Del resto “L’Osservatore Romano”, nota Deschner, “proclama senza confutazioni ancora nel 1965, la ‘posizione prioritaria’ dell’uomo voluta da Dio” (42).






O Eva o Maria



L’unica possibilità di riscatto che la Chiesa offre alla donna è di spogliarsi della sua femminilità, di desessualizzarsi e negarsi come “Eva” per assumere a modello Maria, divenuta madre senza perdere la verginità, ossia senza passare attraverso il piacere sessuale.

Si tratta di una rappresentazione che secondo la Heinemann contraddice la Bibbia, da cui risulta che “Maria era una donna sposata e partorì un figlio […] ella ebbe persino molti figli e figlie. Ma accettare le cose semplicemente, come stanno, significherebbe senz’altro per Maria un tipo di vita piuttosto estraneo al celibato, anzi persino anticelibatario; pertanto si dovette modificare la sua immagine” (43). Si arrivò prima a trasformare i fratelli e le sorelle di Gesù in cugini e cugine, infine a privare Maria anche del parto dell’unico figlio: un’operazione, “la dottrina della Chiesa su Maria”, non “elaborata da donne, ma da uomini, per giunta celibi” i quali “affermavano che il loro stato […] avesse un valore più alto del matrimonio” (44).

Secondo Deschner tale visione di Maria, poi la sua assunzione in cielo e la immacolata concezione, proclamate molto tardi, si sono imposte solo lentamente nella Chiesa.

“E quanto più s’innalzava la celebrazione della Vergine”, aggiunge lo storico tedesco, “tanto più profondamente veniva degradata ogni donna (che vivesse naturalmente); là iperdulia senza pari, qui sconfinata diffamazione” (45).

“Il movimento mariano e la condanna della donna, della carne peccaminosa”, scrive Friedrich Heer, “sono strettamente connessi” (46).






La Chiesa scopre la parità dei sessi…



Negli ultimi decenni, l’irrompere nella Chiesa delle riflessioni e delle critiche espresse dalle femministe, ha spinto i papi a rivedere le loro opinioni sulla donna, come già è avvenuto per la schiavitù o per la pena di morte.

Le speranze suscitate nelle donne cattoliche dai fermenti di rinnovamento che si manifestarono durante il Vaticano II, ma anche le successive delusioni, sono ben ricostruite dalla Heinzelmann nel libro Donna nella Chiesa, già citato.

L’autrice mette soprattutto l’accento sugli elementi di continuità con una visione disincarnata e asessuata della donna, che trapelano ancora dall’enciclica Redemptoris mater con cui pure Giovanni Paolo II intendeva affermare i valori della femminilità. In essa, osserva la Heinzelmann, attraverso un’immagine di Maria che riflette secondo Wojtyla, “i più alti sentimenti di cui è capace il cuore umano”, “viene offerta l’antica immagine della donna come dedizione assoluta, che però ha perduto ogni significato presso le donne che vivono nella vita moderna” (47).



La successiva lettera apostolica Mulieris dignitatem è uno degli esempi più chiari dei funambolismi cui Giovanni Paolo II deve ricorrere per cercare di adeguarsi ai tempi in parte virando di rotta senza ammetterlo, cioè rivendicando come propria della Chiesa “da sempre” una posizione molto recente, in parte non assumendola fino alle conseguenze ultime, ossia continuando a negare la parità uomo-donna per quanto riguarda l’accesso al sacerdozio.

Larga parte della Mulieris dignitatem è dedicata ad affermare la sostanziale uguaglianza fra i due sessi. In questo senso Wojtyla rilegge e reinterpreta il Genesi, e in particolare le parti del testo biblico che affermano la predominanza dell’uomo sulla donna come conseguenza del peccato.

Il papa si spinge addirittura a riconoscere “la giusta opposizione della donna di fronte a ciò che esprimono le parole bibliche: ‘Egli ti dominerà’, Genesi 3, 16” (48). Come in casi analoghi, però, il papa non critica la precedente lettura, in base a cui per secoli la Chiesa ha sostenuto l’inferiorità della donna, ma semplicemente la ignora. Siamo alle solite: si cerca di contrabbandare come dottrina permanente della Chiesa una dottrina che, quando sia sincera, è molto recente, onde non dover ammettere che la Chiesa ha insegnato il falso per secoli, ossia è una istituzione “fallibile”, come tutte le istituzioni umane.






… E il “femminismo” di San Paolo



Wojtyla inoltre, costretto a non discostarsi dalle Lettere di Paolo in quanto le ritiene, come si sa, ispirate da Dio, deve riproporne una lettura compatibile con le nuove idee di parità. Ci spiega così che la sottomissione delle mogli ai loro mariti, sostenuta da Paolo, era da lui “intesa e attuata in un modo nuovo: come una ‘sottomissione reciproca nel timore di Cristo’(cf. Ef 5, 21)” (49), sottacendo gli altri passaggi in cui Paolo affermava la “dipendenza” della donna.



Poi, onde spiegare come per secoli sia a tutti sfuggito che Paolo da Tarso era un campione della parità dei sessi, Giovanni Paolo II mette tale incomprensione in conto alle dure cervici degli uomini: “L’apostolo scrisse non solo: ‘In Cristo non c'è più uomo né donna’ ma anche: ‘Non c’è né schiavo né libero’. E tuttavia, quante generazioni ci sono volute perché un tale principio si realizzasse nella storia dell'umanità con l'abolizione dell'istituto della schiavitù!” (50).

Wojtyla, naturalmente, evita di dire che fin quasi ai nostri giorni furono proprio la Chiesa e i papi, rappresentanti di Dio in terra, depositari e interpreti autorizzati del messaggio paolino, a leggerlo in senso contrastante con quello che ci viene oggi proposto e a battersi contro la parità uomo-donna o contro l’abolizione della schiavitù (Pio IX ancora nel 1866!) …






Ma donne sacerdote, no



Postosi per questa strada, comunque, il papa deve spiegare perché nonostante la parità fra i due sessi la Chiesa intenda ancora riservare il sacerdozio ai maschi celibi.



E a questo proposito Giovanni Paolo II ricorre a un ben debole argomento “storico” e cioè al fatto che “Cristo - con libera e sovrana scelta, ben testimoniata nel Vangelo e nella costante tradizione ecclesiale - ha affidato soltanto agli uomini il compito di essere ‘icona’ del suo volto di ‘pastore’ e di ‘sposo’ della Chiesa attraverso l’esercizio del sacerdozio ministeriale” (51).

Una risposta visibilmente debole, se si pensa che, quando alla Chiesa pare conveniente, essa è sempre pronta a dichiarare variabile e reinterpretabile una posizione in base al particolare contesto storico rifiutando, ad esempio, il “fermati sole” o coniugando creazionismo e darwinismo.

L’imbarazzo di Wojtyla è visibile anche dal passo successivo in cui, quasi a consolare le donne dell’esclusione, aggiunge: “D’altra parte… il sacerdozio ministeriale, nel disegno di Cristo, ‘non è espressione di dominio, ma di servizio’” (52), come se non sapesse, beata ignoranza o beata ipocrisia, che questo “servizio” si traduce in “potere” di decidere e guidare i fedeli per quanto concerne la dottrina e la morale.

Un’analoga risposta, con un di più di arroganza, aveva dato qualche anno prima, in una intervista a Vittorio Messori, l’allora capo del Santo Uffizio Ratzinger: “Il cristianesimo… apre alle donne una situazione nuova, dà loro un posto che rappresenta uno degli elementi di novità rispetto all'ebraismo. Ma di questo conserva il sacerdozio solo maschile. Evidentemente, l'intuizione cristiana ha compreso che la questione non era secondaria, che difendere la Scrittura (la quale né nell'Antico né nel Nuovo Testamento conosce donne-sacerdote) significava ancora una volta difendere la persona umana. A cominciare, si intende, da quella di sesso femminile" (53).

Perché impedire l’accesso delle donne al sacerdozio sia “difendere la persona umana”, Ratzinger non spiega. Con la consueta ipocrisia si limita a presentare misure di esclusione prese nell’interesse dalla gerontocrazia vaticana o dei potenti ad essa legati (poco prima, nella stessa intervista, aveva rigettato le istanze dei poveri sostenute dalla teologia della liberazione) come misure prese a vantaggio… degli esclusi.

La sordità di Ratzinger “a tutti i valori positivi dell’emancipazione” e il suo proposito di rinviare apoditticamente la donna “ai tradizionali valori della maternità e della verginità” (54) vengono denunciati del resto anche dalla Heinzelmann nel testo citato.

(31) Lettera del papa Giovanni Paolo II alle donne, 1995, nel sito del Vaticano su internet (Vatican: the Holy See).

(32) G. Heinzelmann, La donna nella Chiesa. Problemi del femminismo cattolico, Xenia, Milano 1990, p. 91.

(33) in K. Deschner, cit., p. 146.

(34) Paolo, 1 Cor. 11. 7-10, in La Sacra Bibbia, a cura G. Ricciotti, Salani, Milano 1950, p. 1613

(35) Paolo, Ef. 5. 22-23, in La Sacra Bibbia, cit., p. 1651.

(36) In K. Deschner, cit., p. 149

(37) Ibid., p. 146.

(38) G. Heinzelmann, cit., p. 248.

(39) Ibid., p. 250.

(40) in K. Deschner, cit., p. 146.

(41) G. Heinzelmann, cit., p. 252.

(42) in K. Deschner, cit., p. 153.

(43) U. Ranke-Heinemann, cit., p. 332.

(44) Ibid., p.332.

(45) in K. Deschner, cit., p. 154.

(46) Ibid., p. 153.

(47) G. Heinzelmann, cit., p.159.

(48) Giovanni Paolo II, Mulieris dignitatem, 1988 (http: //www.vatican.va).

(49) Ibid.

(50) Ibid.

(51) Lettera del papa Giovanni Paolo II alle donne, cit.

(52) Ibid.

(53) J. Ratzinger-V. Messori, Rapporto sulla fede, Paoline, Roma 1985.

(54) G. Heinzelmann, cit., p.147.

dc p3

[Giordi]

che fai, facciamo a gara sulle epistole? non ti basta la spiegazione di prima?
polemiko, ti prego di non fare il fazioso, una volta tanto, non ragionare per dogmi perfavore

No guarda che come tu hai voluto dimostrare attraverso citazioni del NT che il la donna è sempre stata considerata alla pari di come è stato considerato l'uomo, io mi sono sentito in dovere di replicare attraverso lo stesso metodo: citare le epistole di Paolo. Adesso spiegami che bisogno avrebbe avuto Paolo di specificare così assiduamente il ruolo "sottomesso" che la donna deve avere? Perché il velo? Hai letto bene le motivazioni che hanno indotto l'obbligo del velo nella chiesa?

[Haxel]

No guarda che come tu hai voluto dimostrare attraverso citazioni del NT che il la donna è sempre stata considerata alla pari di come è stato considerato l'uomo, io mi sono sentito in dovere di replicare attraverso lo stesso metodo: citare le epistole di Paolo. Adesso spiegami che bisogno avrebbe avuto Paolo di specificare così assiduamente il ruolo "sottomesso" che la donna deve avere? Perché il velo? Hai letto bene le motivazioni che hanno indotto l'obbligo del velo nella chiesa?

guarda che quello del velo è solo una antichissima tradizione, che a ogni modo ormai non èn più obbligatoria
dire che il velo è per forza una sottomissione del,la donna è in realtà falso, perchè non è assolutamente come il burqa, ma è appunto una tradizione di origine semitica
scusami ma a te sembra davvero che tutte, ma proprio tutte le donne con il velo siano così sottomesse? io ho conosciuto ragazze islamiche all'università, ma non erano così sottomesse; non lo sono affatto, al massimo sono semplicemente tradizionaliste

Polemiko, ti faccio una domanda, hai mai letto qualche cosa di esegesi biblica? io si, e mai nessuno mi ha detto che il velo, e quello che dice Paolo debba derivare da un comportamento misogino, ma al massimo solo tradizionale

P.S. ho ciato anche io Paolo, e che cosa rispondi sulla raccomandazione ai fedeli nei confronti di una diaconessa? e che siamo tutti uno in Cristo?

e comunque questo riconoscimento di uguaglianza nei confronti della donna che c'è nel mondo cattolico dovrebbe farti piacere, ma vorrei capire il perchè tu ti ostini in certi tesi, oltretutto non così esatte

[Giordi]

guarda che quello del velo è solo una antichissima tradizione, che a ogni modo ormai non èn più obbligatoria
dire che il velo è per forza una sottomissione del,la donna è in realtà falso, perchè non è assolutamente come il burqa, ma è appunto una tradizione di origine semitica
scusami ma a te sembra davvero che tutte, ma proprio tutte le donne con il velo siano così sottomesse? io ho conosciuto ragazze islamiche all'università, ma non erano così sottomesse; non lo sono affatto, al massimo sono semplicemente tradizionaliste

Polemiko, ti faccio una domanda, hai mai letto qualche cosa di esegesi biblica? io si, e mai nessuno mi ha detto che il velo, e quello che dice Paolo debba derivare da un comportamento misogino, ma al massimo solo tradizionale

P.S. ho ciato anche io Paolo, e che cosa rispondi sulla raccomandazione ai fedeli nei confronti di una diaconessa? e che siamo tutti uno in Cristo?

e comunque questo riconoscimento di uguaglianza nei confronti della donna che c'è nel mondo cattolico dovrebbe farti piacere, ma vorrei capire il perchè tu ti ostini in certi tesi, oltretutto non così esatte

Per quanto riguarda la questione del velo, noto che con ciò che hai detto smentisci quanto affermato da un padre della chiesa come S.Ambrogio. Per il resto posso risponderti che proprio perché ho letto testi di esegesi biblica sono propenso a pensare che con ciò che è scritto sulla Bibbia si riesce ad affermare qualsiasi cosa. Per farlo è sufficiente attuare una attenta interpretazione.

[Haxel]

Per quanto riguarda la questione del velo, noto che con ciò che hai detto smentisci quanto affermato da un padre della chiesa come S.Ambrogio. Per il resto posso risponderti che proprio perché ho letto testi di esegesi biblica sono propenso a pensare che con ciò che è scritto sulla Bibbia si riesce ad affermare qualsiasi cosa. Per farlo è sufficiente attuare una attenta interpretazione.

non credo che per forza si arrivi a interpretare qualsiasi cosa

[Giordi]

non credo che per forza si arrivi a interpretare qualsiasi cosa

Forse qualsiasi cosa no... ma constatare che oggi si riesce a stravolgere con semplicità le affermazioni di S. Ambrogio quelle di S. Tommaso, e le dottrine misogine a cui fa riferimento la Hienzelmann, fa supporre che quanto scritto sui testi sacri è facilmente manipolabile a seconda di cosa di vuol sostenere. :giagia: