Perchè si crede che il Figlio sia consustanziale al Padre invece che creato?

[Cuordy]

Il titolo é stato editato.

[Cuordy]

In lungo e in largo, in tutti i Vangeli, Gesù pur accreditandosi come figlio di Dio (non come era figlio di dio tutto il popolo di israele, ma di più), come primo di tutti i profeti, non si paragona mai a Dio come invece lo intende la Chiesa Cattolica, secondo la quale Dio Padre e il Figlio sarebbero, con lo Spirito Santo, tutti pari merito nel personificare Dio. Gesù si vede piuttosto, in una ipotetica scala gerarchica, come una via di mezzo tra Dio Padre e gli uomini.

Gesù è un servitore di Dio

“il Dio dei nostri padri ha glorificato il suo servitore Gesù”

In quanto solo Dio può fregiarsi di certi aggettivi assoluti:

Perché mi chiami Buono? Nessuno è buono, all’infuori di uno solo: Dio”.

Ed uno solo è l’autore della dottrina, uno solo il mandante

“La mia dottrina non è la mia, ma di colui che mi ha mandato” (Gv 6,16)

Un mandante al quale Gesù deve obbedienza, perché mandato dal padre

Colui che mi ha mandato è con me; non mi ha lasciato solo, perché faccio sempre ciò che gli piace” (Gv 8;39)

“Non sono venuto infatti da me stesso, ma lui mi ha mandato” (Gv 8;42)

Il padre è dunque più grande del Figlio

“Se mi amaste, godreste che io vado dal padre, perché il padre è più grande di me […] E agisco come il padre mi ha comandato” (Gv 15;28)


Esattamente nello stesso senso in cui Gesù è più grande degli Apostoli, il fatto che Gesù si ponga "gerarchicamente" in perfetta equidistanza tra il padre e gli uomini viene ripetuto spesso

“Io sono la vera Vite e il padre mio è l’agricoltore […] Io sono la vite, Voi i Tralci” (Gv 15;5)

“rimanete nel mio amore! Se osserverete i miei comandamenti rimarrete nel mio amore come io ho osservato i comandamenti del padre mio e rimango nel suo amore”. (Giovanni 15;10)

“Come tu mi hai mandato nel mondo così anch’Io li ho mandati nel mondo”.


Gesù è colui che è morto, mentre è Dio Padre ad averlo resuscitato

“Questi è colui che hanno ucciso appendendolo a un legno. Ma Dio lo ha resuscitato” (AT 10;40)

In quanto tutto proviene dal Padre

“Per noi c’è un solo Dio, il Padre, dal quale tutto proviene” (1co 8;6)

Che è anche capo di Gesù

“Capo di Cristo è Dio” (1Co 11;3)


Casomai è da chiarire che Gesù è superiore agli angeli ed a Mosè (il che sarebbe curioso, se Gesù fosse Dio)

Il Figlio […] divenuto tanto superiore agli angeli […] a quale angelo infatti disse mai Dio: “Figlio mio sei tu, io oggi ti ho generato?” (Eb 1;2-5)

Mosè, si fu fedele in tutta la casa di lui, come ministro; […] Cristo invece come Figlio nella casa di Lui (Eb 3;5)

Gesù è dunque presentato come il più grande profeta mai esistito (nonché l’ultimo)* addirittura superiore alla figura del Profeta, ma pur sempre una spanna al di sotto del Padre.

Ciò nonostante, la Chiesa Cattolica ha subito reagito duramente contro chi, come gli Ariani (dal nome del loro leader, Ario) negava la perfetta identificazione (consustanzialità) del Figlio con il Padre, emanando il famoso Credo di Nicea e inaugurando una lunghissima era di sanguinari scontri tra Niceni (così detti perché sostenevano il Papa e la sua dottrina affermata al concilio di Nicea) ed Ariani.

Credo in Dio Padre […] uguale e co-eterno al Padre e al Figlio, ad essi consustanziale nella natura, uguale nell’onnipotenza ed ugualmente eterno nell’essenza, e che non è mai esistito separatamente dal Padre e dal Figlio e ad essi non è inferiore.

N.B. sebbene ci sia qualche passo in apparente contrasto con questi, e nel quale Gesù sembra identificarsi con Dio Padre, i passi in questione sono come al solito pochi e molto generici, sempre molto metaforici, mentre i passi da me riportati sono molti e ben specifici, tecnici. Chi volesse aggiungere quei passi alla discuissione quindi abbia, per cortesia, la gentilezza di non dimenticare tutti i passi da me postati, ma di parlarci di come questi due "blocchi" possono coesistere e non entrare in contraddizione fra loro, essendo scritte da un Dio onniscente che ha premunito gli scrittori della Bibbia da ogni errore.

La risposta è semplice: Gesù usa i termini dell'epoca per non dare scandalo. Se avesse detto "sono Dio io stesso, la seconda persona della Santissima Trinità incarnata" lo avrebbero ucciso per bestemmia appena lo avesse detto. E infatti, al tribunale ebraico, viene condannato perché si fa Dio. Nel Vangelo di Giovanni c'è una scena in cui qualcuno lo vuole lapidare, e i lapidatori dicono "non ti uccidiamo per le tue opere, ma perché tu, che sei uomo, ti fai Dio". "Io e il Padre siamo una cosa sola", "chi ha visto me ha visto il Padre", eccetera. Non puoi pretendere termini moderni da un libro scritto 2000 anni fa. Quelli che dicono "Gesù non ha mai detto di essere Dio" in realtà dicono una stronzata. Il Vangelo è sottile, ma le prove ci sono, ma non prove moderne, ma prove adatte a gente di 2000 anni fa, ebraica. I magi lo "adorarono", e l'adorazione è riservata solo a Dio. Eccetera. Le lettere di Paolo, contemporanee ai Vangeli, affermano che Gesù è Dio, senza ombra di dubbio.

[Eyes Only]

Scusate, ma avete letto quello che ho scritto nella parte introduttiva? se volete contestarla, dovete prendere ogni passo che ho riportato e scrivere, accanto, come si concilia quel passo col fatto che il Figlio sarebbe consustanziale -e quindi di eguale importanza- rispetto al Padre.

Gesù non ha infatti "sorvolato" la questione mettendo qua e la qualche allegoria che "di nascosto" facesse sapere che Lui era DIo senza farlo sentire ai sacerdoti: lui ha detto CHIARO E TONDO quanto più non si poteva, e innumerevoli volte, che lui non è Dio. e proprio Paolo lo conferma quando dice "Per noi c'è un solo Dio, il Padre". Aveva paura anche lui?

Ho postato decine di passi che dicono chiaramente che il Figlio è gerarchicamente inferiore al padre. e che Gesù non è dio, in quanto "Per noi c'è un solo Dio, il Padre". Se voleste contestare la mia interpretazione, dovreste quantomeno darmi la VOSTRA interpretazione su ognuno di quei passi.

[Cuordy]

Mi scusi signor Eyes Only, ma tra " consustanziale al Padre " e " incarnazione di Dio Padre " c'è una certa distanza.

La mia mano è consustanziale a me, ma io sono più della mia mano.

Il suo titolo è fuorviante, non esiste da nessuna parte che la dottrina trasmessa dagli Apostoli dichiari Gesù una " incarnazione del Padre ".

Giusto. Le persone sono distinte. Non si è incarnato il Padre, ma il Figlio.

[Cuordy]

C'è un libro di Eugenio Zolli, ex rabbino, scritto quando era ancora ebreo, che parla appunto del fatto che nei Vangeli si trova proprio la dichiarazione di Gesù di essere Dio.
Nei termini, nelle modalità, in tutto. Tutto il Vangelo è pervaso da ciò, ma è spiegato in maniera comprensibile ad una persona del I secolo.
Il libro si intitola "il Nazzareno". Eugenio Zolli era rabbino capo di Roma, poi dopo la guerra si convertì al cattolicesimo.

[Cuordy]

Scusate, ma avete letto quello che ho scritto nella parte introduttiva? se volete contestarla, dovete prendere ogni passo che ho riportato e scrivere, accanto, come si concilia quel passo col fatto che il Figlio sarebbe consustanziale -e quindi di eguale importanza- rispetto al Padre.

Gesù non ha infatti "sorvolato" la questione mettendo qua e la qualche allegoria che "di nascosto" facesse sapere che Lui era DIo senza farlo sentire ai sacerdoti: lui ha detto CHIARO E TONDO quanto più non si poteva, e innumerevoli volte, che lui non è Dio. e proprio Paolo lo conferma quando dice "Per noi c'è un solo Dio, il Padre". Aveva paura anche lui?

Ho postato decine di passi che dicono chiaramente che il Figlio è gerarchicamente inferiore al padre. e che Gesù non è dio, in quanto "Per noi c'è un solo Dio, il Padre". Se voleste contestare la mia interpretazione, dovreste quantomeno darmi la VOSTRA interpretazione su ognuno di quei passi.

Forse perché Gesù è vero Dio e VERO UOMO? E che quei versetti parlano appunto del fatto che sia veramente un uomo come noi?

O forse non hai capito nulla? onf:

E poi scusa, "c'è un solo Dio il Padre", dove è il versetto? E contraddice veramente il versetto "io e il Padre siamo una cosa sola"? No. Solo che tu non lo capisci.

[Eyes Only]

E poi scusa, "c'è un solo Dio il Padre", dove è il versetto? E contraddice veramente il versetto "io e il Padre siamo una cosa sola"? No. Solo che tu non lo capisci.

E' l'unico passo che ho messo in neretto tra quei versi che ho postato.

[Haxel]

di certo dovresti imparare a mettere insieme le cose

Per noi c’è un solo Dio, il Padre, dal quale tutto proviene” (1co 8;6)

come continua?

Per noi c’è un solo Dio, il Padre, dal quale tutto proviene e noi siamo per lui; e un solo Signore Gesù Cristo, che per mezzo del quale tutte le cose e noi siamo per mezzo di lui

davvero contrasta con la figura della Trinità?

[Aganto]

cmq anche nella trinità c'è una gerarchia funzionale

[napici]

Intervengo un po in sordina perché "don't feed the troll" è la prima regola di ogni forum. Vorrei però sapere da Eyes Only, se ce lo vuol spiegare, perché non voglia accettare che la Chiesa ha le proprie regole dalle quali lui è libero di dissentire ma che dovrebbe comunque rispettare quando gli altri gliele spiegano.
Quando ti si spiega che le fonti della Chiesa Cattolica sono la scrittura, la tradizione (padri della chiesa) e il magistero, forse non ti è chiaro che le tre cose sono inscindibili tra di loro; quindi se vuoi sapere perché l'ipotesi ariana di un Gesù solo uomo è stata scartata ti vai a leggere i padri dell'epoca, le dichiarazioni dei concili e via dicendo. Poi a te possono non stare bene e puoi pensarla tranquillamente in modo diverso; lascia però che gli altri seguano la dottrina così come tramandata da scrittura-tradizione-magistero se vogliono farlo. Avere come fonte la sola scrittura e basarsi solo su di essa per argomentare è un metodo protestante di intendere il cristianesimo, non ha senso che tu voglia in ogni modo che venga rispettato su un forum di cattolici; per un cattolico la scrittura ha un'interpretazione in alcune parti vincolata da tradizione e magistero, che tu lo voglia o meno. Se vuoi discutere con i protestanti sulle sole basi della scrittura c'è il forum qui di sotto.

Immaginati di andare in un forum dove si discute di calcio e cominciare a dire "Io non seguo il calcio, ma quell'attaccante non ha capito niente, invece di calciare la palla e tirare troppo alto in quella partita, doveva prenderla in mano e portarla in porta" e quando tutti ti rispondono "ma il regolamento del calcio vieta di prendere la palla con le mani, se non lo sai vattelo a leggere" tu ti ostinassi a dire "ma che c'entra, l'uomo è nato con le mani per usarle, tra l'altro in alcune partite originariamente si poteva prendere la palla con le mani, infatti da lì è nato il rugby e non si capisce perché non si possa fare ancora, è assurdo". E tutti a dirti "ma il calcio è così, se vuoi regole diverse, segui o fonda un'altro sport" e tu imperterrito continui a dire che è tutto sbagliato.

Sarebbe ridicolo non trovi? Ecco, è quello che tu stai facendo qui.