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    Predefinito Perchè si crede che il Figlio sia consustanziale al Padre invece che creato?

    In lungo e in largo, in tutti i Vangeli, Gesù pur accreditandosi come figlio di Dio (non come era figlio di dio tutto il popolo di israele, ma di più), come primo di tutti i profeti, non si paragona mai a Dio come invece lo intende la Chiesa Cattolica, secondo la quale Dio Padre e il Figlio sarebbero, con lo Spirito Santo, tutti pari merito nel personificare Dio. Gesù si vede piuttosto, in una ipotetica scala gerarchica, come una via di mezzo tra Dio Padre e gli uomini.

    Gesù è un servitore di Dio

    “il Dio dei nostri padri ha glorificato il suo servitore Gesù”

    In quanto solo Dio può fregiarsi di certi aggettivi assoluti:

    Perché mi chiami Buono? Nessuno è buono, all’infuori di uno solo: Dio”.

    Ed uno solo è l’autore della dottrina, uno solo il mandante

    “La mia dottrina non è la mia, ma di colui che mi ha mandato” (Gv 6,16)

    Un mandante al quale Gesù deve obbedienza, perché mandato dal padre

    Colui che mi ha mandato è con me; non mi ha lasciato solo, perché faccio sempre ciò che gli piace” (Gv 8;39)

    “Non sono venuto infatti da me stesso, ma lui mi ha mandato” (Gv 8;42)

    Il padre è dunque più grande del Figlio

    “Se mi amaste, godreste che io vado dal padre, perché il padre è più grande di me […] E agisco come il padre mi ha comandato” (Gv 15;28)


    Esattamente nello stesso senso in cui Gesù è più grande degli Apostoli, il fatto che Gesù si ponga "gerarchicamente" in perfetta equidistanza tra il padre e gli uomini viene ripetuto spesso

    “Io sono la vera Vite e il padre mio è l’agricoltore […] Io sono la vite, Voi i Tralci” (Gv 15;5)

    “rimanete nel mio amore! Se osserverete i miei comandamenti rimarrete nel mio amore come io ho osservato i comandamenti del padre mio e rimango nel suo amore”. (Giovanni 15;10)

    “Come tu mi hai mandato nel mondo così anch’Io li ho mandati nel mondo”.


    Gesù è colui che è morto, mentre è Dio Padre ad averlo resuscitato

    “Questi è colui che hanno ucciso appendendolo a un legno. Ma Dio lo ha resuscitato” (AT 10;40)

    In quanto tutto proviene dal Padre

    “Per noi c’è un solo Dio, il Padre, dal quale tutto proviene” (1co 8;6)

    Che è anche capo di Gesù

    “Capo di Cristo è Dio” (1Co 11;3)


    Casomai è da chiarire che Gesù è superiore agli angeli ed a Mosè (il che sarebbe curioso, se Gesù fosse Dio)

    Il Figlio […] divenuto tanto superiore agli angeli […] a quale angelo infatti disse mai Dio: “Figlio mio sei tu, io oggi ti ho generato?” (Eb 1;2-5)

    Mosè, si fu fedele in tutta la casa di lui, come ministro; […] Cristo invece come Figlio nella casa di Lui (Eb 3;5)

    Gesù è dunque presentato come il più grande profeta mai esistito (nonché l’ultimo)* addirittura superiore alla figura del Profeta, ma pur sempre una spanna al di sotto del Padre.

    Ciò nonostante, la Chiesa Cattolica ha subito reagito duramente contro chi, come gli Ariani (dal nome del loro leader, Ario) negava la perfetta identificazione (consustanzialità) del Figlio con il Padre, emanando il famoso Credo di Nicea e inaugurando una lunghissima era di sanguinari scontri tra Niceni (così detti perché sostenevano il Papa e la sua dottrina affermata al concilio di Nicea) ed Ariani.

    Credo in Dio Padre […] uguale e co-eterno al Padre e al Figlio, ad essi consustanziale nella natura, uguale nell’onnipotenza ed ugualmente eterno nell’essenza, e che non è mai esistito separatamente dal Padre e dal Figlio e ad essi non è inferiore.

    N.B. sebbene ci sia qualche passo in apparente contrasto con questi, e nel quale Gesù sembra identificarsi con Dio Padre, i passi in questione sono come al solito pochi e molto generici, sempre molto metaforici, mentre i passi da me riportati sono molti e ben specifici, tecnici. Chi volesse aggiungere quei passi alla discuissione quindi abbia, per cortesia, la gentilezza di non dimenticare tutti i passi da me postati, ma di parlarci di come questi due "blocchi" possono coesistere e non entrare in contraddizione fra loro, essendo scritte da un Dio onniscente che ha premunito gli scrittori della Bibbia da ogni errore.
    Ultima modifica di Eyes Only; 11-11-11 alle 14:11

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  2. #2
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    Predefinito Rif: Perchè si crede che Gesù sia incarnazione di Dio Padre?

    http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&...UDq56lhKJfeIyA

    e ancora

    In principio era il Verbo, il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio.
    Egli era in principio presso Dio: tutto è stato fatto per mezzo di lui, e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste.
    In lui era la vita e la vita era la luce degli uomini;
    la luce splende nelle tenebre, ma le tenebre non l’hanno accolta.
    Venne un uomo mandato da Dio e il suo nome era Giovanni. Egli venne come testimone per rendere testimonianza alla luce, perché tutti credessero per mezzo di lui. Egli non era la luce, ma doveva render testimonianza alla luce.
    Veniva nel mondo la luce vera, quella che illumina ogni uomo.
    Egli era nel mondo, e il mondo fu fatto per mezzo di lui, eppure il mondo non lo riconobbe.
    Venne fra la sua gente, ma i suoi non l’hanno accolto.
    A quanti però l’hanno accolto, ha dato potere di diventare figli di Dio: a quelli che credono nel suo nome, i quali non da sangue, né da volere di carne, né da volere di uomo, ma da Dio sono stati generati.
    E il Verbo si fece carne e venne ad abitare in mezzo a noi; e noi vedemmo la sua gloria, gloria come di unigenito dal Padre, pieno di grazia e di verità.
    Giovanni gli rende testimonianza e grida: «Ecco l’uomo di cui io dissi: Colui che viene dopo di me mi è passato avanti, perché era prima di me».
    Dalla sua pienezza noi tutti abbiamo ricevuto e grazia su grazia.
    Perché la legge fu data per mezzo di Mosè, la grazia e la verità vennero per mezzo di Gesù Cristo.
    Dio nessuno l’ha mai visto: proprio il Figlio unigenito, che è nel seno del Padre, lui lo ha rivelato.

    "chi vede me vede il Padre"


    "andate a battezzare tutte le genti nel nome del Padre del Figlio e dello Spirito Santo"

    c'è ne sono di cose che affermano la Trinità in realtà

    nel Credo lo si spiega ancora meglio
    forse questo spiega bene la natura trinitaria e la sua evoluzione
    (Gv 3, 20-21)
    Chiunque infatti fa il male, odia la luce e non viene alla luce perché non siano svelate le sue opere. Ma chi opera la verità viene alla luce, perché appaia chiaramente che le sue opere sono state fatte in Dio

  3. #3
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    Predefinito Rif: Perchè si crede che Gesù sia incarnazione di Dio Padre?

    Citazione Originariamente Scritto da Haxel Visualizza Messaggio
    http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&...UDq56lhKJfeIyA

    e ancora

    In principio era il Verbo, il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio.
    Egli era in principio presso Dio: tutto è stato fatto per mezzo di lui, e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste.
    In lui era la vita e la vita era la luce degli uomini;
    la luce splende nelle tenebre, ma le tenebre non l’hanno accolta.
    Venne un uomo mandato da Dio e il suo nome era Giovanni. Egli venne come testimone per rendere testimonianza alla luce, perché tutti credessero per mezzo di lui. Egli non era la luce, ma doveva render testimonianza alla luce.
    Veniva nel mondo la luce vera, quella che illumina ogni uomo.
    Egli era nel mondo, e il mondo fu fatto per mezzo di lui, eppure il mondo non lo riconobbe.
    Venne fra la sua gente, ma i suoi non l’hanno accolto.
    A quanti però l’hanno accolto, ha dato potere di diventare figli di Dio: a quelli che credono nel suo nome, i quali non da sangue, né da volere di carne, né da volere di uomo, ma da Dio sono stati generati.
    E il Verbo si fece carne e venne ad abitare in mezzo a noi; e noi vedemmo la sua gloria, gloria come di unigenito dal Padre, pieno di grazia e di verità.
    Giovanni gli rende testimonianza e grida: «Ecco l’uomo di cui io dissi: Colui che viene dopo di me mi è passato avanti, perché era prima di me».
    Dalla sua pienezza noi tutti abbiamo ricevuto e grazia su grazia.
    Perché la legge fu data per mezzo di Mosè, la grazia e la verità vennero per mezzo di Gesù Cristo.
    Dio nessuno l’ha mai visto: proprio il Figlio unigenito, che è nel seno del Padre, lui lo ha rivelato.
    A parte che queste non sono parole di Gesù, mentre le parole di gesù che tu hai come al solito ignorato (Eppure avevo messo un "N.B.") sarebbero più attendibili; Le parole di chi ha scritto il vangelo detto "di giovanni" non parlano affatto di consustanzialità, ma solo di un "figlio" che ha portato a noi il Verbo di Dio, in quanto, appunto, "IN PRINCIPIO il verbo era Dio".


    "chi vede me vede il Padre"


    "andate a battezzare tutte le genti nel nome del Padre del Figlio e dello Spirito Santo"
    Ancora una volta, dire che "chi vede me vede il padre" significa che Dio è dentro di lui, non che sono la stessa persona. E ancora, si dovrebbe sempre far collimare queste parole con tutti i chilometri di chiare indicazioni che avevo postato, e che come al solito, ignori, per far finta che il vangelo sia fatto solo di quelle quattro righe che convaliderebbero le tesi clericali.

    c'è ne sono di cose che affermano la Trinità in realtà

    nel Credo lo si spiega ancora meglio
    forse questo spiega bene la natura trinitaria e la sua evoluzione
    Nel credo? e che c'entra il credo? Sono le parole di gesù contro una decisione presa a maggioranza dai vincitori di una sanguinaria guerra tra fazioni opposte.

  4. #4
    ...
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    Predefinito Rif: Perchè si crede che Gesù sia incarnazione di Dio Padre?

    Eyes Only, ma perché invece di arrampicarti sugli specchi non ti converti, così fai un piacere a noi e a te stesso?
    Ultima modifica di Cuordy; 11-11-11 alle 14:53
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  5. #5
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    Predefinito Rif: Perchè si crede che Gesù sia incarnazione di Dio Padre?

    A parte che queste non sono parole di Gesù, mentre le parole di gesù che tu hai come al solito ignorato (Eppure avevo messo un "N.B.") sarebbero più attendibili; Le parole di chi ha scritto il vangelo detto "di giovanni" non parlano affatto di consustanzialità, ma solo di un "figlio" che ha portato a noi il Verbo di Dio, in quanto, appunto, "IN PRINCIPIO il verbo era Dio".
    sicuro?
    "E il Verbo si fece carne e venne ad abitare in mezzo a noi; e noi vedemmo la sua gloria, gloria come di unigenito dal Padre, pieno di grazia e di verità.
    Giovanni gli rende testimonianza e grida: «Ecco l’uomo di cui io dissi: Colui che viene dopo di me mi è passato avanti, perché era prima di me"

    è stato interpretato che in realtà c'è la consustanzialità, e così è stato interpretato, senza contare che anche se non l'ha detto Gesù, l'ha detto l'Apostolo Giovanni, il discepolo che Gesù amava
    e anche le seu parole valgono molto visto che Gesù disse "Io Sono" ed è stato interpretato come "Io sono colui che sono" cioè Dio


    Ancora una volta, dire che "chi vede me vede il padre" significa che Dio è dentro di lui, non che sono la stessa persona. E ancora, si dovrebbe sempre far collimare queste parole con tutti i chilometri di chiare indicazioni che avevo postato, e che come al solito, ignori, per far finta che il vangelo sia fatto solo di quelle quattro righe che convaliderebbero le tesi clericali.
    in questo caso invece è stato interpretato come "Io Sono", altrimenti si che ci sarebbe contraddizione, come mai dice Io sono allora?

    Nel credo? e che c'entra il credo? Sono le parole di gesù contro una decisione presa a maggioranza dai vincitori di una sanguinaria guerra tra fazioni opposte.
    ti ho già detto che il cattolicesimo ha le Scritture, Tradizione e Magistero, e come tale anche il Credo è parte della volontà di Dio, e quindi di Cristo, senza contare che i primi che lo hanno redatto sono gli Apostoli primi seguaci di Cristo?
    (Gv 3, 20-21)
    Chiunque infatti fa il male, odia la luce e non viene alla luce perché non siano svelate le sue opere. Ma chi opera la verità viene alla luce, perché appaia chiaramente che le sue opere sono state fatte in Dio

  6. #6
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    Predefinito Rif: Perchè si crede che Gesù sia incarnazione di Dio Padre?

    Citazione Originariamente Scritto da Cuordileone Visualizza Messaggio
    Eyes Only, ma perché invece di arrampicarti sugli specchi non ti converti, così fai un piacere a noi e a te stesso?
    Quanto ad arrampicarsi sugli specchi.. meglio non entrrare in argomento

  7. #7
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    Predefinito Rif: Perchè si crede che Gesù sia incarnazione di Dio Padre?

    Mi scusi signor Eyes Only, ma tra " consustanziale al Padre " e " incarnazione di Dio Padre " c'è una certa distanza.

    La mia mano è consustanziale a me, ma io sono più della mia mano.

    Il suo titolo è fuorviante, non esiste da nessuna parte che la dottrina trasmessa dagli Apostoli dichiari Gesù una " incarnazione del Padre ".

  8. #8
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    Predefinito Rif: Perchè si crede che Gesù sia incarnazione di Dio Padre?

    Citazione Originariamente Scritto da Perseo Visualizza Messaggio
    Mi scusi signor Eyes Only, ma tra " consustanziale al Padre " e " incarnazione di Dio Padre " c'è una certa distanza.

    La mia mano è consustanziale a me, ma io sono più della mia mano.

    Il suo titolo è fuorviante, non esiste da nessuna parte che la dottrina trasmessa dagli Apostoli dichiari Gesù una " incarnazione del Padre ".
    anche perchè il Padre è solo uno che compone la Trinità che è Dio
    (Gv 3, 20-21)
    Chiunque infatti fa il male, odia la luce e non viene alla luce perché non siano svelate le sue opere. Ma chi opera la verità viene alla luce, perché appaia chiaramente che le sue opere sono state fatte in Dio

  9. #9
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    Predefinito Rif: Perchè si crede che Gesù sia incarnazione di Dio Padre?

    Citazione Originariamente Scritto da Perseo Visualizza Messaggio
    Mi scusi signor Eyes Only, ma tra " consustanziale al Padre " e " incarnazione di Dio Padre " c'è una certa distanza.

    La mia mano è consustanziale a me, ma io sono più della mia mano.

    Il suo titolo è fuorviante, non esiste da nessuna parte che la dottrina trasmessa dagli Apostoli dichiari Gesù una " incarnazione del Padre ".
    Infatti quando ho visto il titolo pensavo si riferisse a qualche nuova eresia, oppure che fosse stato scritto da una persona con idee estremamente confuse sulle dottrine trinitarie

  10. #10
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    Predefinito Rif: Perchè si crede che Gesù sia incarnazione di Dio Padre?

    Citazione Originariamente Scritto da Eyes Only Visualizza Messaggio
    In lungo e in largo, in tutti i Vangeli, Gesù pur accreditandosi come figlio di Dio (non come era figlio di dio tutto il popolo di israele, ma di più), come primo di tutti i profeti, non si paragona mai a Dio come invece lo intende la Chiesa Cattolica, secondo la quale Dio Padre e il Figlio sarebbero, con lo Spirito Santo, tutti pari merito nel personificare Dio. Gesù si vede piuttosto, in una ipotetica scala gerarchica, come una via di mezzo tra Dio Padre e gli uomini.

    Gesù è un servitore di Dio

    “il Dio dei nostri padri ha glorificato il suo servitore Gesù”

    In quanto solo Dio può fregiarsi di certi aggettivi assoluti:

    Perché mi chiami Buono? Nessuno è buono, all’infuori di uno solo: Dio”.

    Ed uno solo è l’autore della dottrina, uno solo il mandante

    “La mia dottrina non è la mia, ma di colui che mi ha mandato” (Gv 6,16)

    Un mandante al quale Gesù deve obbedienza, perché mandato dal padre

    Colui che mi ha mandato è con me; non mi ha lasciato solo, perché faccio sempre ciò che gli piace” (Gv 8;39)

    “Non sono venuto infatti da me stesso, ma lui mi ha mandato” (Gv 8;42)

    Il padre è dunque più grande del Figlio

    “Se mi amaste, godreste che io vado dal padre, perché il padre è più grande di me […] E agisco come il padre mi ha comandato” (Gv 15;28)


    Esattamente nello stesso senso in cui Gesù è più grande degli Apostoli, il fatto che Gesù si ponga "gerarchicamente" in perfetta equidistanza tra il padre e gli uomini viene ripetuto spesso

    “Io sono la vera Vite e il padre mio è l’agricoltore […] Io sono la vite, Voi i Tralci” (Gv 15;5)

    “rimanete nel mio amore! Se osserverete i miei comandamenti rimarrete nel mio amore come io ho osservato i comandamenti del padre mio e rimango nel suo amore”. (Giovanni 15;10)

    “Come tu mi hai mandato nel mondo così anch’Io li ho mandati nel mondo”.


    Gesù è colui che è morto, mentre è Dio Padre ad averlo resuscitato

    “Questi è colui che hanno ucciso appendendolo a un legno. Ma Dio lo ha resuscitato” (AT 10;40)

    In quanto tutto proviene dal Padre

    “Per noi c’è un solo Dio, il Padre, dal quale tutto proviene” (1co 8;6)

    Che è anche capo di Gesù

    “Capo di Cristo è Dio” (1Co 11;3)


    Casomai è da chiarire che Gesù è superiore agli angeli ed a Mosè (il che sarebbe curioso, se Gesù fosse Dio)

    Il Figlio […] divenuto tanto superiore agli angeli […] a quale angelo infatti disse mai Dio: “Figlio mio sei tu, io oggi ti ho generato?” (Eb 1;2-5)

    Mosè, si fu fedele in tutta la casa di lui, come ministro; […] Cristo invece come Figlio nella casa di Lui (Eb 3;5)

    Gesù è dunque presentato come il più grande profeta mai esistito (nonché l’ultimo)* addirittura superiore alla figura del Profeta, ma pur sempre una spanna al di sotto del Padre.

    Ciò nonostante, la Chiesa Cattolica ha subito reagito duramente contro chi, come gli Ariani (dal nome del loro leader, Ario) negava la perfetta identificazione (consustanzialità) del Figlio con il Padre, emanando il famoso Credo di Nicea e inaugurando una lunghissima era di sanguinari scontri tra Niceni (così detti perché sostenevano il Papa e la sua dottrina affermata al concilio di Nicea) ed Ariani.

    Credo in Dio Padre […] uguale e co-eterno al Padre e al Figlio, ad essi consustanziale nella natura, uguale nell’onnipotenza ed ugualmente eterno nell’essenza, e che non è mai esistito separatamente dal Padre e dal Figlio e ad essi non è inferiore.

    N.B. sebbene ci sia qualche passo in apparente contrasto con questi, e nel quale Gesù sembra identificarsi con Dio Padre, i passi in questione sono come al solito pochi e molto generici, sempre molto metaforici, mentre i passi da me riportati sono molti e ben specifici, tecnici. Chi volesse aggiungere quei passi alla discuissione quindi abbia, per cortesia, la gentilezza di non dimenticare tutti i passi da me postati, ma di parlarci di come questi due "blocchi" possono coesistere e non entrare in contraddizione fra loro, essendo scritte da un Dio onniscente che ha premunito gli scrittori della Bibbia da ogni errore.
    Te l'ho chiesto gia' due volte ma non mi hai risposto. Sei per caso un testimone di Geova? onf:

 

 
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