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  1. #1
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    Predefinito Conciliare Marx e Proudhon

    So delle dispute tra Marx e Proudhon e sopratutto delle critiche che il primo mosse al secondo in "Miseria della Filosofia".

    Quello che vi chiedo: secondo voi è possibile , ma anche coerente da un punto di vista politico e filosofico, affiancare ad un'analisi marxiana del capitalismo una proposta di tipo Proudhoniano, proposta basata sul mutualismo e sull'esperienza delle comuni autogestite?

    A me, infatti, sembra che molti anarchici operino in questa direzione. Pars Destruens : Marx e Bakunin, Pars Costruens: Proudhon e discepoli.
    Ultima modifica di LupoSciolto°; 15-11-11 alle 19:32

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  2. #2
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    Predefinito Rif: Conciliare Marx e Proudhon

    Quando verrà superata la condizione di scarsità che contrassegna il Reich der Notwendigkeit non ci sarà più bisogno di mutualismo, perché la produttività sarà illimitata e ognuno si prenderà cosa vuole
    Ultima modifica di Troll; 16-11-11 alle 21:22

  3. #3
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    Predefinito Rif: Conciliare Marx e Proudhon

    Beh tenendo anche conto del nazimaoismo con scapellamento a sinistra e dell'entrismo nella Prestigiacomo da un'ottica reichiana ma non terzo-reichista. Ma di anarchici qua non ce ne sono più?

  4. #4
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    Predefinito Rif: Conciliare Marx e Proudhon

    Citazione Originariamente Scritto da tercerista Visualizza Messaggio
    Beh tenendo anche conto del nazimaoismo con scapellamento a sinistra e dell'entrismo nella Prestigiacomo da un'ottica reichiana ma non terzo-reichista. Ma di anarchici qua non ce ne sono più?
    Guarda che Reich der Notwendigkeit è un'espressione marxiana (Marx era tedesco) che indica il regno della necessità dominato dalla scarsità materiale, non c'entra niente il nazimaoismo. L'estinzione dello Stato coincide col potenzialmento massimo delle possibilità produttive, ora incatenate dal capitalismo parassitico. Quando la produttività sarà illimitata non ci sarà più ragione di contendersi beni materiali e la ragione di ogni istinto proprietario verrà meno.
    Ultima modifica di Troll; 17-11-11 alle 11:19

  5. #5
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    Predefinito Rif: Conciliare Marx e Proudhon

    Da un testo del MSM che ho tradotto qualche anno fa:

    Il termine “anarchismo” fu usato per la prima volta nel libro di Proudhon Che Cos’è la Proprietà? (1840), in cui diede la famosa risposta: “La proprietà è un furto”. Tuttavia, non pensava che questa frase dovesse essere presa letteralmente, come fece Marx nel suo attacco a Proudhon ne La Povertà della Filosofia (1847). Proudhon era in realtà a favore della proprietà privata. Egli fece una distinzione tra “proprietà” e “possesso”; e rifiutò la proprietà – il diritto capitalista di ricevere rendite, interessi e profitti attraverso la proprietà dei mezzi di produzione. Nella concezione di Proudhon di una società anarchica gli individui avrebbero un ugual diritto di possedere, basato su un sistema “mutualistico” di scambio equivalente tra produttori autonomi e finanziati da libero credito. Il socialismo marxiano, perciò, viene rifiutato per il motivo che violerebbe il diritto di possedere istituendo la proprietà comune.
    Proudhon fu critico nei confronti di alcuni aspetti della società della proprietà (reddito da investimento, lo stato), ma non di altri (lavoro salariato e capitale, produzione della merce, denaro). E questo rimane valido ancora oggi per la maggior parte degli anarchici.
    http://socialismo-mondiale.blogspot.com/
    Invece della parola d'ordine conservatrice Un equo salario per un'equa giornata di lavoro, i lavoratori devono scrivere sulla loro bandiera il motto rivoluzionario Soppressione del sist. del lavoro salariato

  6. #6
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    Predefinito Rif: Conciliare Marx e Proudhon

    Citazione Originariamente Scritto da Gian_Maria Visualizza Messaggio
    Da un testo del MSM che ho tradotto qualche anno fa:

    Il termine “anarchismo” fu usato per la prima volta nel libro di Proudhon Che Cos’è la Proprietà? (1840), in cui diede la famosa risposta: “La proprietà è un furto”. Tuttavia, non pensava che questa frase dovesse essere presa letteralmente, come fece Marx nel suo attacco a Proudhon ne La Povertà della Filosofia (1847). Proudhon era in realtà a favore della proprietà privata. Egli fece una distinzione tra “proprietà” e “possesso”; e rifiutò la proprietà – il diritto capitalista di ricevere rendite, interessi e profitti attraverso la proprietà dei mezzi di produzione. Nella concezione di Proudhon di una società anarchica gli individui avrebbero un ugual diritto di possedere, basato su un sistema “mutualistico” di scambio equivalente tra produttori autonomi e finanziati da libero credito. Il socialismo marxiano, perciò, viene rifiutato per il motivo che violerebbe il diritto di possedere istituendo la proprietà comune.
    Proudhon fu critico nei confronti di alcuni aspetti della società della proprietà (reddito da investimento, lo stato), ma non di altri (lavoro salariato e capitale, produzione della merce, denaro). E questo rimane valido ancora oggi per la maggior parte degli anarchici.
    A che possono servire il denaro e lo scambio quando non esiste più scarsità?

  7. #7
    x il Socialismo Mondiale
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    Predefinito Rif: Conciliare Marx e Proudhon

    Citazione Originariamente Scritto da Troll Visualizza Messaggio
    A che possono servire il denaro e lo scambio quando non esiste più scarsità?
    Devi chiederlo agli anarchici non ai (veri) socialisti. hefico:
    Ultima modifica di Gian_Maria; 17-11-11 alle 11:52
    http://socialismo-mondiale.blogspot.com/
    Invece della parola d'ordine conservatrice Un equo salario per un'equa giornata di lavoro, i lavoratori devono scrivere sulla loro bandiera il motto rivoluzionario Soppressione del sist. del lavoro salariato

  8. #8
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    Citazione Originariamente Scritto da Gian_Maria Visualizza Messaggio
    Devi chiederlo agli anarchici non ai (veri) socialisti. hefico:
    E come arriviamo però alla fine della scarsità e alla produttività illimitata?
    Ultima modifica di Troll; 17-11-11 alle 12:22

  9. #9
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    Citazione Originariamente Scritto da Troll Visualizza Messaggio
    E come arriviamo però alla fine della scarsità e alla produttività illimitata?
    Con una rivoluzione socialista mondiale (a partire dai paesi più industrializzati) usando i mezzi democratici (dove ci sono).
    http://socialismo-mondiale.blogspot.com/
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  10. #10
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    Citazione Originariamente Scritto da Troll Visualizza Messaggio
    Guarda che Reich der Notwendigkeit è un'espressione marxiana (Marx era tedesco) che indica il regno della necessità dominato dalla scarsità materiale, non c'entra niente il nazimaoismo. L'estinzione dello Stato coincide col potenzialmento massimo delle possibilità produttive, ora incatenate dal capitalismo parassitico. Quando la produttività sarà illimitata non ci sarà più ragione di contendersi beni materiali e la ragione di ogni istinto proprietario verrà meno.
    Ascolta: mi sei simpatico e so bene che Marx era tedesco. Purtroppo, però, io non conosco il tedesco (se non parole quali "blut" o "krieg") e il famoso testo di Karl Marx l'ho letto in lingua italiana. Non volevo comunque arrivare a questo punto della discussione.

    Quello che intendevo affermare è che, in fondo, non è particolarmente attuale la diatriba Marx-Proudhon in ambito prettamente anarchico. Le analisi economiche del sistema produttivo capitalistico formulate dagli anarchici contemporanei (non molte, è vero) risentono dell'influenza marxiana. Le proposte federaliste e autogestionarie, invece, riecheggiano in maniera profonda quelle del pensatore francese. Quindi, oggi più che mai, l'anarchismo sociale può essere considerato come una sorta di sintesi tra una pars destruens , molto affine a quella del filosofo di Treviri, e una pars costruens che, invece, prosegue nella direzione del pensiero proudhoniano (lasciamo da parte, per un attimo, Bakunin e Kropotkin).

 

 
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