Nella Bibbia Dio davvero incita alle stragi?

[Eyes Only]

Secondo un calcolo approssimativo, stando alle cifre riportate di volta in volta nella Bibbia, Dio uccide direttamente, senza quindi aspettare il giudizio delle anime, 2.270.365 persone, senza contare il diluvio universale sul quale la bibbia non cita alcuna cifra, contro 10 persone la cui morte è attribuita all’opera di Satana.
Le persone uccise direttamente da Dio sono quasi sempre appartenenti al suo popolo eletto, quindi fedeli a Lui, quando si rendevano colpevoli di qualche trasgressione, come il contestare la leadership di Mosè (v.). E pare che Dio non intendesse fargli neppure il dono di una morte pietosa:

Manderò contro di voi la spada, vindice della mia alleanza; voi vi raccoglierete nelle vostre città, ma io manderò in mezzo a voi la peste e sarete dati in mano al nemico. [...] Mangerete perfino la carne dei vostri figli e mangerete la carne delle vostre figlie [...] butterò i vostri cadaveri sui cadaveri dei vostri idoli e io vi avrò in abominio. (Lev 26;25)

Questo “vizietto” di mandare a morte i bambini per le colpe dei padri, era stato inaugurato con la strage degli innocenti della decima piaga d’Egitto:

A mezzanotte il Signore colpì ogni primogenito nella terra d'Egitto, dal primogenito del faraone che siede sul trono fino al primogenito del prigioniero in carcere, e tutti i primogeniti del bestiame. Si alzò il faraone nella notte e con lui i suoi ministri e tutti gli Egiziani; un grande grido scoppiò in Egitto, perché non c'era casa dove non ci fosse un morto! (Es 12;29)

Un metodo questo che, avendo funzionato in Egitto, viene spesso riproposto:

Poiché... hai insultato il Signore, il figlio che ti è nato dovrà morire"... Il Signore dunque colpì il bambino che la moglie di Uria aveva partorito a Davide ed esso si ammalò gravemente... il settimo giorno il bambino morì (1Sam 12;14)

Nessuno gli usi misericordia, nessuno abbia pietà dei suoi orfani. La sua discendenza sia votata allo sterminio, nella generazione che segue sia cancellato il suo nome. L'iniquità dei suoi padri sia ricordata al Signore, il peccato di sua madre non sia mai cancellato.(Sal 19;12)

Mentre il metodo di uccisione più indicato per gli adulti è la lapidazione, per i bambini il metodo, quando indicato, è quasi sempre quello di prenderli e sfracellarli contro le rocce.

Ecco, il giorno del Signore arriva implacabile, con sdegno, ira e furore, per fare della terra un deserto, per sterminare i peccatori. I loro piccoli saranno sfracellati davanti ai loro occhi; saranno saccheggiate le loro case, disonorate le loro mogli. Con i loro archi abbatteranno i giovani, non avranno pietà dei piccoli appena nati, i loro occhi non avranno pietà dei bambini. (Is 13;9-16-18)

Figlia di Babilonia devastatrice, beato chi ti renderà quanto ci hai fatto. Beato chi afferrerà i tuoi piccoli e li sbatterà contro la pietra. (Sal 137;7)

E diviene quindi una regola per l’eternità, quando il Signore si auto-definisce..

…il Signore, Dio [...] che [...] castiga la colpa dei padri nei figli e nei figli dei figli fino alla terza e alla quarta generazione. (Es 34;6) Perché io il Signore tuo Dio sono un Dio geloso, che punisce la colpa dei padri nei figli fino alla terza e alla quarta generazione per quanti mi odiano [...]. (Dt 5;9)

Il messaggio dunque sembra chiarissimo:

Se vi opporrete a me e non mi ascolterete, io vi colpirò sette volte di più, secondo i vostri peccati. Manderò contro di voi le bestie selvatiche, che vi rapiranno i figli, stermineranno il vostro bestiame, vi ridurranno a un piccolo numero e le vostre strade diventeranno deserte. (Lev 26;21)

..Ma Dio a un certo punto preferisce diventare ancor più esplicito e prolisso, fino a mostrare addirittura un evidente sadismo:

...se non obbedirai alla voce del Signore… ti raggiungerano tutte queste maledizioni: sarai maledetto nella città e maledetto nella campagna; Maledette saranno la tua cesta e la tua madia; Maledetto sarà il frutto del tuo seno e il frutto del tuo suolo; maledetti i parti delle tue vacche e i nati delle tue pecore; Maledetto sarai quando entri e maledetto quando esci; Il Signore lancerà contro di te la maledizione, la costernazione e la minaccia in ogni lavoro a cui metterai mano, finché tu sia distrutto e perisca rapidamente a causa delle tue azioni malvage per avermi abbandonato; Il Signore ti farà attaccare la peste, finché essa non ti abbia eliminato dal paese, di cui stai per entrare a prender possesso; Il Signore ti colpirà con la consunzione [deperimento], con la febbre, con l'infiammazione, con l'arsura, con la siccità, il carbonchio e la ruggine, che ti perseguiteranno finché tu non sia perito; Il Signore darà come pioggia al tuo paese sabbia e polvere, che scenderanno dal cielo su di te finché tu sia distrutto; Il Signore ti farà sconfiggere dai tuoi nemici: per una sola via andrai contro di loro e per sette vie fuggirai davanti a loro; diventerai oggetto di orrore per tutti i regni della terra; Il tuo cadavere diventerà pasto di tutti gli uccelli del cielo e delle bestie selvatiche e nessuno li scaccerà; Il Signore ti colpirà con le ulcere d'Egitto, con bubboni, scabbia e prurigine, da cui non potrai guarire; Il Signore ti colpirà di delirio, di cecità e di pazzia. (Dt 28;15)

Addirittura a volte Dio ordina semplicemente al suo popolo di uccidersi tutti l’un l’altro, indiscriminatamente, per purificarsi.

«Dice il Signore, il Dio d'Israele: Ciascuno di voi tenga la spada al fianco. Passate e ripassate nell'accampamento da una porta all'altra: uccida ognuno il proprio fratello, ognuno il proprio amico, ognuno il proprio parente». I figli di Levi agirono secondo il comando di Mosè e in quel giorno perirono circa tremila uomini del popolo. (Es 32;27)

Persino Gesù Cristo riprende sinistramente il passo sulle spade da portare contro la propria famiglia per dimostrare l’amore verso Dio:

Non crediate che io sia venuto a portare pace sulla terra; sono venuto a portare non pace, ma spada. Sono infatti venuto a separare l'uomo da suo padre la figlia da sua madre e la nuora da sua suocera; e nemici dell'uomo saranno quelli della sua casa. Chi ama padre o madre più di me, non è degno di me; chi ama figlio o figlia più di me, non è degno di me (Mt 10;34-37)

E che il riferimento alle armi non fosse solo simbolico, Gesù lo precisa poco prima di essere arrestato.

Ma ora, chi ha una borsa la prenda, e così chi ha una sacca; chi non ha spada, venda il mantello e ne compri una.(Lc 22;36)

Sono ovviamente moltissimi i casi in cui Dio ordina la messa a morte dei suoi fedeli peccatori: è divinamente prescritta la condanna a morte (quasi sempre mediante lapidazione) chi lavora di Sabato (Es 31;14) chi bestemmia (Lev 24;13) chi ha “rapporti con la nuora” (Lev 20;12), una giovane che abbia perso la verginità (Dt 22;20) e così via, mentre a una donna che abbia colpito un uomo ai testicoli per legittima difesa, deve essere solo tagliata la mano (Dt 25;21)

Se queste sono comunque le punizioni per chi non obbedisce cecamente ad ogni dettato del Signore, pur se suo Credente, non c’è da stupirsi per quelle che sono le punizioni verso chi si converte ad altre religioni:

Israele aderì al culto di Baal-Peor e l'ira del Signore si accese contro Israele. Il Signore disse a Mosè: "Prendi tutti i capi del popolo e fa appendere al palo i colpevoli, davanti al Signore, al sole, perché l'ira ardente del Signore si allontani da Israele". Mosè disse ai giudici d'Israele: "Ognuno di voi uccida dei suoi uomini coloro che hanno aderito al culto di Baal-Peor". (Nm 25;3)

..E così via, ovviamente senza dimenticare i bambini dei peccatori

così dice il Signore Dio:... Scatenerò la mia gelosia contro di te e ti tratteranno con furore: ti taglieranno il naso e gli orecchi e i superstiti cadranno di spada; deporteranno i tuoi figli e le tue figlie e ciò che rimarrà di te sarà preda del fuoco... ti sei contaminata con i loro idoli...(Ez 23;22-25)

Dice il Signore Dio… Ti getterò sulla terraferma e ti abbandonerò al suolo. Farò posare su di te tutti gli uccelli del cielo e sazierò di te tutte le bestie della terra. Spargerò per i monti la tua carne e riempirò le valli della tua carogna. (Ez 32;3)


Le persone appartenenti ad altri popoli vengono invece uccise dal popolo di Israele, ma per ordine di Dio, spesso con l’aiuto della sua aviazione divina:

Manderò contro di essa la peste e il sangue scorrerà per le sue vie: cadranno in essa i trafitti di spada e questa da ogni parte graverà; E sapranno che io sono il Signore (Ez 28;23)

Mentre essi fuggivano dinanzi ad Israele..., il Signore lanciò dal cielo su di essi come grosse pietre fino ad Azekà e molti morirono. Coloro che morirono per le pietre della grandine furono più di quanti ne uccidessero gli Israeliti con la spada. (Gios 10;11)

Per volontà di Dio Giaele... prese un picchetto della tenda, prese in mano il martello... e gli conficcò il picchetto nella tempia [a Sisara], fino a farlo penetrare in terra. Egli era profondamente addormentato e sfinito; così morì... Così Dio umiliò quel giorno Iabin, re di Cànaan, davanti agli Israeliti. (Gdc 4;21)

Dice il Signore degli eserciti: Ecco, io manderò contro di essi la spada, la fame e la peste e li renderò come i fichi guasti, che non si possono mangiare tanto sono cattivi. Li perseguiterò con la spada, la fame e la peste; li farò oggetto di orrore per tutti i regni della terra, oggetto di maledizione, di stupore, di scherno e di obbrobrio in tutte le nazioni nelle quali li ho dispersi (Ger 29;17)
Poiché il Signore è adirato contro tutti i popoli ed è sdegnato contro tutti i loro eserciti; li ha votati allo sterminio, li ha destinati al massacro. I loro uccisi sono gettati via, si diffonde il fetore dei loro cadaveri; grondano i monti del loro sangue.(Is 34;2)
Perché ecco, il Signore esce dalla sua dimora per punire le offese fatte a lui dagli abitanti della terra; la terra ributterà fuori il sangue assorbito e più non coprirà i suoi cadaveri. (Is 26;21)

Non c’è da stupirsi di questo “apparente” odio verso gli altri popoli: essi infatti occupavano abusivamente delle terre che Dio aveva donato in proprietà agli Israeliti.

Il Signore mi disse: Vedi, ho cominciato a mettere in tuo potere Sicon (re degli Amorreie) il suo paese; dà inizio alla conquista impadronendoti del suo paese... Il Signore nostro Dio ce lo mise nelle mani e noi abbiamo sconfitto lui, i suoi figli e tutta la sua gente. In quel tempo prendemmo tutte le sue città e votammo allo sterminio ogni città, uomini, donne, bambini; non vi lasciammo alcun superstite. (Dt 2;31)
Manderò il mio terrore davanti a te e metterò in rotta ogni popolo in mezzo al quale entrerai; farò voltar le spalle a tutti i tuoi nemici davanti a te. Manderò i calabroni davanti a te ed essi scacceranno dalla tua presenza l'Eveo, il Cananeo e l'Hittita. (Es 23;27)
...caccerete dinanzi a voi tutti gli abitanti del paese, distruggerete tutte le loro immagini, distruggerete tutte le loro statue di metallo fuso e distruggerete tutte le loro alture. Prenderete possesso del paese e in esso vi stabilirete, perché io vi ho dato il paese in proprietà. (Nm 33;52)

E’ importante notare come l’immagine di un Padre “sterminatore” non scompaia certo con il vecchio testamento, ma prosegua identica nel nuovo, a partire dalle “spade” invocate da Gesù fino al libro dell’Apocalisse, nonché a metà strada, ove si specifica che Dio è lo stesso di sempre:

Non abbandoniamoci alla fornicazione, come si abbandonarono alcuni di essi e ne caddero in un solo giorno ventitremila. Né mettiamo alla prova il signore, come alcuni di essi lo misero e caddero vittime dei serpenti. Né mormorate, come mormorano alcuni di essi e caddero vittime dello sterminatore. (1co 10;8)

E’ spaventoso cadere nelle mani del Dio vivente! (Eb 10;31)

Ma all’istante un angelo del signore lo percosse, perché non aveva dato gloria a Dio, e divorato dai vermi, spirò (At 13;23)

Ed anche nei confronti di coloro che rifiutano di aderire al cristianesimo, Gesù e gli apostoli non hanno certo un atteggiamento diverso: queste persone e tutti i loro concittadini dovranno essere sterminate e nel frattempo non gli si darà né ospitalità, né il saluto.

“Se uno non vi riceve né vuol ascoltare le vostre parole, uscendo da quella casa o da quella città, scuotete la polvere dai vostri piedi. In verità vi dico: nel giorno del giudizio alla terra di Sodoma e Gomorra sarà riservata una sorte più tollerabile che non a quella città” (Mt 10;15)
se qualcuno viene da voi e non porta questa dottrina [di Cristo], non ospitatelo in casa, né dategli il saluto. Poiché chi gli rivolge il saluto, partecipa alle sue opere malvagie. (2Gv 1;10)
“Chi non è con me è contro di me” (Mt 12;30)

Infine riguardo al rapporto coi propri fedeli, Gesù racconta una parabola che termina con queste parole:

“E quei miei nemici che non volevano che diventassi loro re, conduceteli qui e uccideteli davanti a me” (Lc 19;27)

[:Esther:]

La prossima discussione con titolo traviante, falso e diffamatore che proponi, te la cancello per direttissima.

[Haxel]

queste parole del Vangelo sono spudoratamente interpretate male e messe a casaccio

[:Esther:]

queste parole del Vangelo sono spudoratamente interpretate male e messe a casaccio

Perche' non avevi letto il titolo originale...

[Haxel]

Perche' non avevi letto il titolo originale...

si riferiva ai bambini, ma comunque cambia poco
è palesemente una diffamazione, e adesso smonto anche questa

[Haxel]

Non abbandoniamoci alla fornicazione, come si abbandonarono alcuni di essi e ne caddero in un solo giorno ventitremila. Né mettiamo alla prova il signore, come alcuni di essi lo misero e caddero vittime dei serpenti. Né mormorate, come mormorano alcuni di essi e caddero vittime dello sterminatore. (1co 10;8)

e questo non smi significa niente messo in questo modo

E’ spaventoso cadere nelle mani del Dio vivente! (Eb 10;31)

idem come sopra

Ma all’istante un angelo del signore lo percosse, perché non aveva dato gloria a Dio, e divorato dai vermi, spirò (At 13;23)

questo passo fa riferimento a Erode che già prima si era macchiato di colpe( e quindi non parliamo di un innocente) e che ha avuto una giustizia divina
terribile vero?

Ed anche nei confronti di coloro che rifiutano di aderire al cristianesimo, Gesù e gli apostoli non hanno certo un atteggiamento diverso: queste persone e tutti i loro concittadini dovranno essere sterminate e nel frattempo non gli si darà né ospitalità, né il saluto.

“Se uno non vi riceve né vuol ascoltare le vostre parole, uscendo da quella casa o da quella città, scuotete la polvere dai vostri piedi. In verità vi dico: nel giorno del giudizio alla terra di Sodoma e Gomorra sarà riservata una sorte più tollerabile che non a quella città” (Mt 10;15)

mi pare che riguarda la fine dei tempi, e sinceramente è così terribile? forse per te si perchè avrai paura di tale castigo, visto che provochi? :sofico:

se qualcuno viene da voi e non porta questa dottrina [di Cristo], non ospitatelo in casa, né dategli il saluto. Poiché chi gli rivolge il saluto, partecipa alle sue opere malvagie. (2Gv 1;10)

qui parla contro gente che si mette a sedurre le persone, in modo errato, un pò come fai tu, hai paura per caso?

“Chi non è con me è contro di me” (Mt 12;30)

mettiamo un pò più frasi

22 Allora gli fu presentato un indemoniato, cieco e muto; ed egli lo guarì, in modo che il muto parlava e vedeva. 23 E tutta la folla stupiva e diceva: «Non è questi il Figlio di Davide?»
24 Ma i farisei, udendo ciò, dissero: «Costui non scaccia i demòni se non per l'aiuto di Belzebù, principe dei demòni». 25 Gesù, conoscendo i loro pensieri, disse loro: «Ogni regno diviso contro se stesso va in rovina; e ogni città o casa divisa contro se stessa non potrà reggere. 26 Se Satana scaccia Satana, egli è diviso contro se stesso; come dunque potrà sussistere il suo regno? 27 E se io scaccio i demòni con l'aiuto di Belzebù, con l'aiuto di chi li scacciano i vostri figli? Per questo, essi stessi saranno i vostri giudici. 28 Ma se è con l'aiuto dello Spirito di Dio che io scaccio i demòni, è dunque giunto fino a voi il regno di Dio. 29 Come può uno entrare nella casa dell'uomo forte e rubargli la sua roba, se prima non lega l'uomo forte? Allora soltanto gli saccheggerà la casa. 30 Chi non è con me è contro di me; e chi non raccoglie con me, disperde.

e diamine quanto è terribile
repapelle:

Infine riguardo al rapporto coi propri fedeli, Gesù racconta una parabola che termina con queste parole:

“E quei miei nemici che non volevano che diventassi loro re, conduceteli qui e uccideteli davanti a me” (Lc 19;27)

appunto è una parabola, ergo fa un esempio
non è possibile interpretare letteralmente queste parole

[Eyes Only]

Il vostro "smontarmi" verterà sicuramente, come al solito, sul fatto che dio ha "solo apparentemente" invitato alle stragi di bambini, perchè lo interpreto "in senso letterale" mentre lui, invitando letteralmente a far strage di bambini, in realtà invitava a fare l'opposto, all'amore universale e a porgere l'altra guancia. In definitiva in questo mondo dell'interpretazione libera in cui si può dire tutto e il contrario di tutto, l'interpretazione letterale è sempre quella con cui ci si azzecca di più (cosa direste se un mafioso dicesse nelle intercettazioni "andiamo ad ammazzarlo prima che scappi" e lui si difendesse dicendo "vostro onore, intendevo che saremmo andati a causargli una mancanza di fede prima che il popolo di israele parta per stabilirsi in un nuovo regno"? che può anche essere, ma l'interpretazione letterale è la più attendibile).

[edit della moderazione ( :Esther: )] Contestazione alla moderazione. Un altro episodio e ti segnalo all'amministrazione.

P.S. ho detto anche traviante (o forviante come piu ti piace) e diffamatorio.

[Eyes Only]

e questo non smi significa niente messo in questo modo



idem come sopra



questo passo fa riferimento a Erode che già prima si era macchiato di colpe( e quindi non parliamo di un innocente) e che ha avuto una giustizia divina
terribile vero?





mi pare che riguarda la fine dei tempi, e sinceramente è così terribile? forse per te si perchè avrai paura di tale castigo, visto che provochi? :sofico:



qui parla contro gente che si mette a sedurre le persone, in modo errato, un pò come fai tu, hai paura per caso?



mettiamo un pò più frasi



e diamine quanto è terribile
repapelle:

Infine riguardo al rapporto coi propri fedeli, Gesù racconta una parabola che termina con queste parole:



appunto è una parabola, ergo fa un esempio
non è possibile interpretare letteralmente queste parole

Nel mio messaggio precedente avevo scritto che la tua risposta avrebbe sicuramente fornito semplicemente interpretazioni più contorte di quella letterale. Invece devo dire che ti avevo sopravvalutato

Non mi sarei mai aspettato delle risposte così hefico: praticamente tutto ciò che sai rispondere è prendere solo i meno truci dei passi che ho postato, e rispondere che qualcuno si era meritato di morire (quindi è vero che dio uccide, ma la chiesa non fa il funerale a pinochet in quanto "poteva essersi pentito poco prima di morire"? e perchè Erode non aveva il diritto di pentirsi o essere punito all'inferno?), che qualcun'altro era solo un esempio (eh si, pure io per dire che è solo un esempio dell'amorevolezza di Dio, ordino di andare a prendere qualcuno e ucciderlo davanti a me) Nella maggior parte dei casi poi, tutto quello che sai dire è che non dovrei interessarmene in quanto non credente (ma questo è per capire il VOSTRO punto di vista sul dio amorevole, il mio lo conosco già).

Non c'è che dire mi hai proprio smontato :giagia:

E su questa "palese falsità" dell'invito a uccidere i bambini, ovviamente neanche una parola. Mi sento smontatissimo

[Haxel]

Il vostro "smontarmi" verterà sicuramente, come al solito, sul fatto che dio ha "solo apparentemente" invitato alle stragi di bambini, perchè lo interpreto "in senso letterale" mentre lui, invitando letteralmente a far strage di bambini, in realtà invitava a fare l'opposto, all'amore universale e a porgere l'altra guancia. In definitiva in questo mondo dell'interpretazione libera in cui si può dire tutto e il contrario di tutto, l'interpretazione letterale è sempre quella con cui ci si azzecca di più (cosa direste se un mafioso dicesse nelle intercettazioni "andiamo ad ammazzarlo prima che scappi" e lui si difendesse dicendo "vostro onore, intendevo che saremmo andati a causargli una mancanza di fede prima che il popolo di israele parta per stabilirsi in un nuovo regno"? che può anche essere, ma l'interpretazione letterale è la più attendibile).

In definitiva il mio titolo non è in alcun modo FALSO, anzi, è vero secondo l'interpretazione letterale, quella più immediata: le vostre interpretazioni sono contorte e sono migliori della mia solo secondo la vostra visione. Quindi non avete alcun diritto di definirle false in senso assoluto e quindi di modificarle.

al massimo sono sbagliate perchè non c'è più nella concezione cristiana
non nego che ci siano state delle stragi per il solo motivo che un certo popolo era nemico
tuttavia Gesù ci dice di non odiare il nostro nemico
e anche la Chiesa oggi non accetta, anzi considera peccato tali stermini
quindi come vedi si fa polemica inutile

[Haxel]

Nel mio messaggio precedente avevo scritto che la tua risposta avrebbe sicuramente fornito semplicemente interpretazioni più contorte di quella letterale. Invece devo dire che ti avevo sopravvalutato

Non mi sarei mai aspettato delle risposte così hefico: praticamente tutto ciò che sai rispondere è prendere solo i meno truci dei passi che ho postato, e rispondere che qualcuno si era meritato di morire (quindi è vero che dio uccide), che qualcun'altro era solo un esempio (eh si, pure io per dire che è solo un esempio dell'amorevolezza di Dio, ordino di andare a prendere qualcuno e ucciderlo davanti a me), e che nella maggior parte dei casi, non dovrei interessarmene in quanto non credente (ma questo è per capire il VOSTRO punto di vista sul dio amorevole, il mio lo conosco già).

Non c'è che dire mi hai proprio smontato :giagia:

E su questa "palese falsità" dell'invito a uccidere i bambini, ovviamente neanche una parola. Mi sento smontatissimo

cioè fammi capire, mi stai dicendo che dovrei dire "si Eyes hai ragione tu" ostridicolo:
no perchè altrimenti sarebbe ridicolo
e tu sei stato in grado di dire una risposta del genere? repapelle:
se non conosci le Scritture, come fai a parlare? ti ricordo nuovamente che non sapevi nemmeno del "pasciare le pecore"
quindi chi è che dice cavolate io o tu? hefico: