Ma Dio non era ovunque?

[napici]

beh la religione va pian piano ripulendosi dalle scorie delle credenze popolari che ha cercato in qualche modo di cristianizzare al fine di traghettare verso la vera fede

Chiariamoci per bene. Di seguito riporto le conclusioni del secondo concilio di Nicea sulle immagini:

« Definiamo con ogni accuratezza e diligenza che, a somiglianza della preziosa e vivificante Croce, le venerande e sante immagini, sia dipinte che in mosaico, di qualsiasi altra materia adatta, debbono essere esposte nelle sante chiese di Dio, nelle sacre suppellettili e nelle vesti, sulle pareti e sulle tavole, nelle case e nelle vie; siano esse l'immagine del Signore e Dio e Salvatore nostro Gesù Cristo, o quella della immacolata Signora nostra, la santa madre di Dio, degli angeli degni di onore, di tutti i santi e pii uomini. Infatti, quanto più continuamente essi vengono visti nelle immagini, tanto più quelli che le vedono sono portati al ricordo e al desiderio di quelli che esse rappresentano e a tributare ad essi rispetto e venerazione. … L'onore reso all'immagine passa a colui che essa rappresenta; e chi adora l'immagine, adora la sostanza di chi in essa è riprodotto. »

Fonte

Secondo te tali decisioni furono prese in modo da traghettare verso la vera fede i superstiziosi in attesa di ripulire la loro spiritualità dalle credenze popolari? Oppure sono decisioni definitive, con piena cittadinanza per sempre nella Chiesa?

del resto la venerazione delle immagini religiose è sicuramente qualcosa di meno importante rispetto al rapporto che il credente ha con l'eucaristia
il cattolico non può stare senza eucaristia, ma può benissimo fare a meno di parlare col santino che ha nel portafogli

Ovvio che l'eucarestia si pone al vertice, anche perché non va solo venerata ma mangiata - il rapporto è molto più intimo, diverso. Il fatto è che non si può ritenere la venerazione delle immagini una pratica per chi è più legato alle superstizioni, una cosa transitoria. Tutto può essere oggetto di superstizione, le immagini, le reliquie, l'eucarestia stessa. La venerazione delle immagini, intesa come la definisce Nicea II, ha pieno diritto di esistere per sempre nella Chiesa.

sulle reliquie non so di per certo
ma non mi pare di aver letto qualcosa di magisteriale in tal senso

Il Vaticano II afferma:

La Chiesa, secondo la sua tradizione, venera i santi e tiene in onore le loro reliquie autentiche e le loro immagini. Le feste dei santi infatti proclamano le meraviglie di Cristo nei suoi servi e propongono ai fedeli opportuni esempi da imitare» (SC 111)

Il canone 1190 del codice di diritto canonico proibisce la vendita e il trasferimento di reliquie ed il messale romano tuttora ammette (come si è sempre fatto) la validità dell'uso di collocare sotto l'altare le reliquie dei santi.

Inoltre ci sono fondamenti nella scrittura: la donna che guarisce perché tocca il mantello di Gesù (Mt 9,20-22), il fazzoletto toccato da san Paolo che facevano guarire i malati e fuggire gli spiriti maligni (At 19,11-12).

Per approfondire vedi qui e qui.

[Aganto]

Chiariamoci per bene. Di seguito riporto le conclusioni del secondo concilio di Nicea sulle immagini:

« Definiamo con ogni accuratezza e diligenza che, a somiglianza della preziosa e vivificante Croce, le venerande e sante immagini, sia dipinte che in mosaico, di qualsiasi altra materia adatta, debbono essere esposte nelle sante chiese di Dio, nelle sacre suppellettili e nelle vesti, sulle pareti e sulle tavole, nelle case e nelle vie; siano esse l'immagine del Signore e Dio e Salvatore nostro Gesù Cristo, o quella della immacolata Signora nostra, la santa madre di Dio, degli angeli degni di onore, di tutti i santi e pii uomini. Infatti, quanto più continuamente essi vengono visti nelle immagini, tanto più quelli che le vedono sono portati al ricordo e al desiderio di quelli che esse rappresentano e a tributare ad essi rispetto e venerazione. … L'onore reso all'immagine passa a colui che essa rappresenta; e chi adora l'immagine, adora la sostanza di chi in essa è riprodotto. »

Fonte

Secondo te tali decisioni furono prese in modo da traghettare verso la vera fede i superstiziosi in attesa di ripulire la loro spiritualità dalle credenze popolari? Oppure sono decisioni definitive, con piena cittadinanza per sempre nella Chiesa?

Mi pare proprio di sì. Infatti se noti, l'humus magico si scorge anche in queste righe: "l'onore reso all'immagine passa a colui che essa rappresenta; e chi adora l'immagine, adora la sostanza di chi in essa è riprodotto". Qui il passaggio avviene per via del ricordo e del desiderio che portano il "guardatore" ad atti successivi di un certo tipo. Mentre nelle pratiche magiche il passaggio è ontologico. Non sono la stessa cosa, ma l'analogia è evidente. Ed è proprio quello che si voleva, cioè qualcosa di analogo che però nella sostanza non avesse a che vedere con l'arte magica. E' un metodo per traghettare, scelto definitivamente...

Ovvio che l'eucarestia si pone al vertice, anche perché non va solo venerata ma mangiata - il rapporto è molto più intimo, diverso. Il fatto è che non si può ritenere la venerazione delle immagini una pratica per chi è più legato alle superstizioni, una cosa transitoria. Tutto può essere oggetto di superstizione, le immagini, le reliquie, l'eucarestia stessa. La venerazione delle immagini, intesa come la definisce Nicea II, ha pieno diritto di esistere per sempre nella Chiesa.

Tutto può, sì. Ma bisogna anche tenere conto delle ragioni storiche di certe pratiche consentite...

Il Vaticano II afferma:

La Chiesa, secondo la sua tradizione, venera i santi e tiene in onore le loro reliquie autentiche e le loro immagini. Le feste dei santi infatti proclamano le meraviglie di Cristo nei suoi servi e propongono ai fedeli opportuni esempi da imitare» (SC 111)

Il canone 1190 del codice di diritto canonico proibisce la vendita e il trasferimento di reliquie ed il messale romano tuttora ammette (come si è sempre fatto) la validità dell'uso di collocare sotto l'altare le reliquie dei santi.

Inoltre ci sono fondamenti nella scrittura: la donna che guarisce perché tocca il mantello di Gesù (Mt 9,20-22), il fazzoletto toccato da san Paolo che facevano guarire i malati e fuggire gli spiriti maligni (At 19,11-12).

Per approfondire vedi qui e qui.

Ciò non significa in alcun modo che presso le reliquie vi sia la presenza del santo defunto.
I miracoli li fa Dio, non li fanno i santi.

[anton]

chiedere protezione ai santi è come chiedere protezione ad un corno di corallo rosso... :sofico:

[napici]

Mi pare proprio di sì. Infatti se noti, l'humus magico si scorge anche in queste righe: "l'onore reso all'immagine passa a colui che essa rappresenta; e chi adora l'immagine, adora la sostanza di chi in essa è riprodotto". Qui il passaggio avviene per via del ricordo e del desiderio che portano il "guardatore" ad atti successivi di un certo tipo. Mentre nelle pratiche magiche il passaggio è ontologico. Non sono la stessa cosa, ma l'analogia è evidente. Ed è proprio quello che si voleva, cioè qualcosa di analogo che però nella sostanza non avesse a che vedere con l'arte magica. E' un metodo per traghettare, scelto definitivamente...

Se nella sostanza è diverso, che sia analogo nella forma è irrilevante. Un conto è un bacio dato per affetto, un altro conto è il bacio di Giuda. Allo stesso modo, venerare un'immagine religiosa come se fosse una divinità minore è sbagliato, venerarlo al modo indicato da Nicea II è perfettamente lecito, porta frutti spirituali e mette, in qualche modo, in contatto con Dio.
Non si capirebbe altrimenti, ad esempio, come Dio abbia potuto scegliere di parlare a San Francesco attraversi il crocifisso di San Damiano.

Tutto può, sì. Ma bisogna anche tenere conto delle ragioni storiche di certe pratiche consentite...

Allora vediamole le ragioni storiche: da come la metti te, sembra che il problema si ponga per via del passaggio dal paganesimo che adora le immagini degli dei al cristianesimo. In realtà non c'è mai stato alcun gran problema con il culto delle immagini dall'epoca apostolica fino all'ottavo secolo, quando il paganesimo era ormai largamente debellato. I problemi nascono non dal cristianesimo né dal paganesimo, ma da una nuova religione che è profondamente contraria alle immagini, l'islam. E' soltanto dal momento in cui l'islam si espande e porta avanti il concetto del rifiuto delle immagini che anche nel cristianesimo orientale si pone il problema: se poi esso diventa, in oriente, dottrina ufficiale per qualche tempo è solo per motivi politici. Nicea II servirà a ristabilire la normalità e, dovendo contrastare l'eresia iconoclasta, a definire precisamente le ragioni del culto delle immagini.

Ciò non significa in alcun modo che presso le reliquie vi sia la presenza del santo defunto.
I miracoli li fa Dio, non li fanno i santi.

Ovviamente tutti i miracoli li fa Dio; Egli opera prodigi per mezzo dei santi. Infatti negli atti, nel passo che ti citavo, si dice:

E Dio operava miracoli straordinari per mano di Paolo; al punto che prendevano asciugatoi e grembiuli, stati sul corpo di lui, e si mettevano su malati, i quali eran guariti dalle loro infermità e liberati dagli spiriti maligni. At 19,11-12


Se tu avessi avuto il buon cuore di leggere i link che ti avevo postato, avresti visto che l'idea delle reliquie che partecipano in qualche modo alla grazia dei santi, per quanto non definita, è perfettamente lecita. Ti copio qualche brano:

Per gli studiosi, il potere miracoloso dei santi si manifesta in tutta la sua pienezza là dove riposano i loro corpi o le loro reliquie. Questa "energia" è concepita come un irraggiamento che emana dal deposito sacro: è dunque importante avvicinarsi al corpo santo, toccarlo. Qual è il fondamento teologico e spirituale di questa fede?
Per comprendere bene bisogna tener presente la concezione mistico-antropologica dell'esperienza di Dio come viene fatta dai santi. L'esperienza della grazia ha il potere di trasfigurare la persona in tutta la sua integralità. Il corpo del santo, come la sua anima, viene penetrato dalla luce divina e reso anch'esso luminoso. Questa luce trasfigurante viene vista fondamentalmente come "energia" che può guarire, in quanto proveniente da Dio stesso. Quindi le reliquie di un corpo che durante la vita si è lasciato penetrare totalmente dalla grazia, fanno partecipare di questa grazia chi le venera, perché in un certo senso la contengono ancora. Ciò che è appartenuto a un santo mi può mettere in relazione con lui e con la sua esperienza di Dio.

L'esperienza della Grazia ha il potere di trasfigurare la persona in tutta la sua integralità. Il corpo del santo quindi, non meno della sua anima, viene interamente penetrato dalla luce divina e reso anch'esso luminoso. Questa luce trasfigurante, in quanto Grazia divina, viene vista fondamentalmente come "energia" ed in particolare come energia che può guarire, in quanto proveniente da Dio stesso. Quindi le reliquie di un corpo che durante la vita si è "spiritualizzato" e si è lasciato penetrare totalmente dalla Grazia, fanno partecipare di questa Grazia chi le venera, perché in certo qual modo la contengono ancora.

Nelle orazioni del rito Romano è da notare la Colletta (redatta nel XIX sec.) che ci dona in sintesi una interessante spiegazione spirituale del significato delle reliquie che secondo questo testo, sono pegno di gloria immortale.
Auge in nobis, Domine, resurrectionis fidem, qui in Sanctorum tuorum mirabilia operaris: et fac nos immortalis gloriae participes; cuius in eorum cineribus pignora veneramur. (Accresci in noi, Signore, che operi nei tuoi santi cose mirabili, la fede nella risurrezione e rendici partecipi della gloria immortale i cui pegni veneriamo nelle loro ceneri)

[Johannitius]

Una cosa che mi ha sempre colpito della religione cristiana è che i suoi tentativi dottrinali di porsi come religione universale sembrano aver fallito ed essere scesi a patti con certe ancestrali debolezze umane già ampiamente manifestatisi nelle religioni pagane.

In teoria infatti Dio è ovunque, e ci si rivolge a lui con una preghiera silenziosa, con la vicinanza dello spirito, eccetera, e forse neanche c'è bisogno di quello, perchè "lui sa di cosa avete bisogno prima che glie ne facciate richiesta" (mt 6;5-8). ok.

Cosa ne penserebbe allora Dio dell'usanza (idolatrica) di recarsi a pregare di fronte a delle statue o quadri, come se questo in qualche modo accrescesse la comunicazione con Dio, quando in realtà le prescrizioni bibliche sull'idolatria tendevano proprio ad evitare che si confondesse la potenza divina con le immagini terrene?

E cosa dire poi dell'usanza di andare a chiedere miracoli in certi luoghi come Lourdes o San Giovanni Rotondo, come se il luogo in cui un santo è nato, morto o apparso, fosse un luogo di maggiore potenza divina? E perchè, poi, è passato di moda rivolgersi a Dio, mentre si prega una infinita stuola di santi divisi per categoria di pagana memoria (questo protegge i pescatori, questo il sole, questo il mare..) e addirittura neanche la vergine Maria, che è una sola, sfugge a questo "smembramento" (la madonna del questo, la madonna del quello..). Sembra quasi che anche in cielo, ci voglia la raccomandazione di un potente perchè il "capo" è irraggiungibile.

Un giorno ho visto pure l'allenatore della Juventus che spargeva acqua santa (era in una boccetta con gli stemmi del vaticano) sul campo: a parte la discutibile pretesa che Dio si metta chissà perchè a far vincere le partite a qualcuno, ma Dio onnipotente ha forse bisogno di riti propiziatori per riuscire, se vuole, ad agire?

Ovviamente gli esempi si sprecano: il santino in macchina, la statuina all'ufficio, le processioni con quadro in spalla, ecc.. ecc... Tutte queste cose non rischiano (come le scritture avvertono) di allontanare i fedeli da quelle novità fondamentali che il Dio di abramo aveva portato?

Allora, andiamo per ordine, ma sono tutte cavolate:

-Dio è ovunque, ma noi no: ci sono posti dove siamo più vicini a Lui e posti dove siamo più lontani da Lui, posti che aiutano a raccogliersi e pregare e altri che invece non aiutano. Quando si prega DI FRONTE ad una statua o un'immagine non si fa idolatria, la quale consiste nel dire "quell'oggetto è Dio", cosa che nessun cristiano cattolico fa;

-nessuno dice che è un luogo di "maggior potenza divina", è solo un posto dove noi siamo più vicini a Dio, dove ci sentiamo più vicini a Lui, l'argomentazione quindi segue dal punto precedente, e i santi non sono divisi, ognuno ha fatto certe cose nella vita, e per questo viene messo come protettore di certe categorie;

-cavolata madornale: nessuno ha mai pensato nulla del genere. L'acqua santa è un sacramentale, non è un rito scaramantico. E, tra parentesi, l'allenatore della Juve non mi pare un vescovo, un teologo o un Papa;

-tutto ciò per dire che l'uomo si sente più vicino a Dio in certi modi, non è per "far avvicinare Dio a noi", ma noi a Dio.

Finito. Altro non ho da dire, solo che sono cose così semplici che mi chiedo chi sia lo sciocco che sta dietro al tuo nick che se le inventata e le propala. Basta un semplice ragionamento come il mio per smontare tutto! Non so chi sia questo tizio, ma di certo non è intelligente (d'altro canto tifa Juve :sofico.

[Aganto]

Ovviamente tutti i miracoli li fa Dio; Egli opera prodigi per mezzo dei santi. Infatti negli atti, nel passo che ti citavo, si dice:

E Dio operava miracoli straordinari per mano di Paolo; al punto che prendevano asciugatoi e grembiuli, stati sul corpo di lui, e si mettevano su malati, i quali eran guariti dalle loro infermità e liberati dagli spiriti maligni. At 19,11-12


Se tu avessi avuto il buon cuore di leggere i link che ti avevo postato, avresti visto che l'idea delle reliquie che partecipano in qualche modo alla grazia dei santi, per quanto non definita, è perfettamente lecita. Ti copio qualche brano:

Per gli studiosi, il potere miracoloso dei santi si manifesta in tutta la sua pienezza là dove riposano i loro corpi o le loro reliquie. Questa "energia" è concepita come un irraggiamento che emana dal deposito sacro: è dunque importante avvicinarsi al corpo santo, toccarlo. Qual è il fondamento teologico e spirituale di questa fede?
Per comprendere bene bisogna tener presente la concezione mistico-antropologica dell'esperienza di Dio come viene fatta dai santi. L'esperienza della grazia ha il potere di trasfigurare la persona in tutta la sua integralità. Il corpo del santo, come la sua anima, viene penetrato dalla luce divina e reso anch'esso luminoso. Questa luce trasfigurante viene vista fondamentalmente come "energia" che può guarire, in quanto proveniente da Dio stesso. Quindi le reliquie di un corpo che durante la vita si è lasciato penetrare totalmente dalla grazia, fanno partecipare di questa grazia chi le venera, perché in un certo senso la contengono ancora. Ciò che è appartenuto a un santo mi può mettere in relazione con lui e con la sua esperienza di Dio.

L'esperienza della Grazia ha il potere di trasfigurare la persona in tutta la sua integralità. Il corpo del santo quindi, non meno della sua anima, viene interamente penetrato dalla luce divina e reso anch'esso luminoso. Questa luce trasfigurante, in quanto Grazia divina, viene vista fondamentalmente come "energia" ed in particolare come energia che può guarire, in quanto proveniente da Dio stesso. Quindi le reliquie di un corpo che durante la vita si è "spiritualizzato" e si è lasciato penetrare totalmente dalla Grazia, fanno partecipare di questa Grazia chi le venera, perché in certo qual modo la contengono ancora.

Nelle orazioni del rito Romano è da notare la Colletta (redatta nel XIX sec.) che ci dona in sintesi una interessante spiegazione spirituale del significato delle reliquie che secondo questo testo, sono pegno di gloria immortale.
Auge in nobis, Domine, resurrectionis fidem, qui in Sanctorum tuorum mirabilia operaris: et fac nos immortalis gloriae participes; cuius in eorum cineribus pignora veneramur. (Accresci in noi, Signore, che operi nei tuoi santi cose mirabili, la fede nella risurrezione e rendici partecipi della gloria immortale i cui pegni veneriamo nelle loro ceneri)

No, i miracoli li fa Dio direttamente.
La grazia non viene mediata da mani umane, bensì passa da Dio al destinatario senza "mezzi".
E qui rapiamo a zero quindi un po' eresiette mariane
Al massimo il santo intercede, ma questo è altro discorso.
Purtroppo o per fortuna nel cattolicesimo non c'è spazio per la magia.
Il santo non ha alcun potere miracoloso (a detta dei santi stessi).
Il miracolo che avviene non abbisogna quindi della presenza spirituale del santo.
L'avvenimento miracoloso non implica perciò la presenza spirituale del santo.
Pertanto in "teorema" avviene il miracolo, quindi c'è il santo non conclude.
Quando ho tempo rispondo sul resto.

[napici]

No, i miracoli li fa Dio direttamente.
La grazia non viene mediata da mani umane, bensì passa da Dio al destinatario senza "mezzi".
E qui rapiamo a zero quindi un po' eresiette mariane
Al massimo il santo intercede, ma questo è altro discorso.
Purtroppo o per fortuna nel cattolicesimo non c'è spazio per la magia.
Il santo non ha alcun potere miracoloso (a detta dei santi stessi).
Il miracolo che avviene non abbisogna quindi della presenza spirituale del santo.
L'avvenimento miracoloso non implica perciò la presenza spirituale del santo.
Pertanto in "teorema" avviene il miracolo, quindi c'è il santo non conclude.
Quando ho tempo rispondo sul resto.

Non mi sembra che ci siano grandi differenze tra quello che ho detto io e quello che dici tu. Altrimenti ti invito a spiegare perché il vangelo dice che Dio operava miracoli straordinari per mano di Paolo e come mai quei panni da lui toccati guarivano le persone. Residui di paganesimo? Racconti simbolici?

Copio ancora dai testi a cui ti rimandavo nel post precedente:


Leggiamo nella voce Saints di J.-C. Picard in Dictionnaire de Spiritualité: "La virtus, il potere miracoloso dei santi si manifesta in tutta la sua pienezza là dove riposano i loro corpi o le loro reliquie. Questa virtus è concepita in una maniera molto materiale, come un irraggiamento che emana dal deposito sacro e la cui potenza diminuisce man mano che uno se ne allontana, è importante avvicinarsi il più possibile al corpo santo, e se possibile toccarlo. La virtus del santo procura la salute ai viventi e la salvezza eterna ai defunti, due nozioni espresse dalla parola latina salus” .


Non dico che sia una cosa definita dogmaticamente, ma sicuramente è un'ipotesi che non si può scartare a priori.

[Aganto]

Non mi sembra che ci siano grandi differenze tra quello che ho detto io e quello che dici tu. Altrimenti ti invito a spiegare perché il vangelo dice che Dio operava miracoli straordinari per mano di Paolo e come mai quei panni da lui toccati guarivano le persone. Residui di paganesimo? Racconti simbolici?

La differenza è sostanziale.
Per mano è da leggersi "per intercessione".
Guariva anche chi andava alla pozza a lavarsi come gli ordinava Gesù.
Non è la pozza ad avere un potere, come non erano i panni toccati da Paolo o Paolo stesso ad avere un potere.
Sono gesti che se eseguiti comunicano qualcosa a Dio che li vede, il quale poi agisce egli stesso e direttamente.
Come piccoli rituali.
Rituali senza potere, perché il potere è di Dio e non del rito.

[Eyes Only]

Allora, andiamo per ordine, ma sono tutte cavolate:

-Dio è ovunque, ma noi no: ci sono posti dove siamo più vicini a Lui e posti dove siamo più lontani da Lui, posti che aiutano a raccogliersi e pregare e altri che invece non aiutano. Quando si prega DI FRONTE ad una statua o un'immagine non si fa idolatria, la quale consiste nel dire "quell'oggetto è Dio", cosa che nessun cristiano cattolico fa;

-nessuno dice che è un luogo di "maggior potenza divina", è solo un posto dove noi siamo più vicini a Dio, dove ci sentiamo più vicini a Lui, l'argomentazione quindi segue dal punto precedente, e i santi non sono divisi, ognuno ha fatto certe cose nella vita, e per questo viene messo come protettore di certe categorie;

-cavolata madornale: nessuno ha mai pensato nulla del genere. L'acqua santa è un sacramentale, non è un rito scaramantico. E, tra parentesi, l'allenatore della Juve non mi pare un vescovo, un teologo o un Papa;

-tutto ciò per dire che l'uomo si sente più vicino a Dio in certi modi, non è per "far avvicinare Dio a noi", ma noi a Dio.

Finito. Altro non ho da dire, solo che sono cose così semplici che mi chiedo chi sia lo sciocco che sta dietro al tuo nick che se le inventata e le propala. Basta un semplice ragionamento come il mio per smontare tutto! Non so chi sia questo tizio, ma di certo non è intelligente (d'altro canto tifa Juve :sofico.

Non spieghi però come mai per "sentirsi maggiormente vicini a dio" si vada a pregare dalle statue, perchè si preghino i santi anzichè direttamente Dio, perchè ci si debba sentire più vicini a Dio in certi luoghi. Insomma mentre molti hanno cercato di rispondermi concretamente, tuhai sparato un sacco di fumo senza dire nulla e non a caso vista la vacuità dei tuoi argomenti sei l'unico che ha sentito il bisogno di "rinforzare" con un insulto. Perchè poi si debba essere juventini per aver visto le immagini di Conte con l'acqua santa trasmesse da sky, deve essere un altro mistero della fede.

[napici]

La differenza è sostanziale.
Per mano è da leggersi "per intercessione".
Guariva anche chi andava alla pozza a lavarsi come gli ordinava Gesù.
Non è la pozza ad avere un potere, come non erano i panni toccati da Paolo o Paolo stesso ad avere un potere.
Sono gesti che se eseguiti comunicano qualcosa a Dio che li vede, il quale poi agisce egli stesso e direttamente.
Come piccoli rituali.
Rituali senza potere, perché il potere è di Dio e non del rito.

Ma proprio per questo non ti capisco. Se io ti dico che i miracoli li fa Dio per mezzo dei santi e gli atti stessi parlano di miracoli "per mano" di san Paolo, perché non si può leggere "per mezzo" allo stesso modo di "per mano" e cioè "per intercessione"? Dov'è il problema? Sai se l'espressione "per mezzo" è condannata o ritenuta in qualche modo erronea? Se sì, dammi i riferimenti ai documenti della Chiesa e smetterò volentieri di usarla; se però mi rispondi solo: "ti dico che non va bene" permettimi di dubitare della tua affermazione e di continuare ad usare l'espressione "Dio fa miracoli per mezzo dei santi" in tutta libertà.