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  1. #1
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    Predefinito Fondazione Occidente:DISCUSSIONI

    Vorrei introdurre un argomento di respiro e discussione assai ampio, suscettibile di molte intepretazioni e collegato a mio avviso alla situazione attuale dell’Occidente.
    Ossia:

    "Le cause della caduta dell' Impero Romano".


    Secondo me l'Impero Romano cadde per implosione.


    Daro’ alcune pezze d’appoggio alla mia teoria, e poi vorrei aprire la discussione ascoltando anche i vostri pareri.

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    Possono tenersi il loro paradiso.
    Quando morirò, andrò nella Terra di Mezzo.


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  2. #2
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    Predefinito Rif: Fondazione Occidente:DISCUSSIONI

    Implosione dovuta a molteplici fattori e in molteplici settori e fasi divisa.

    Questioni Militari e Geopolitiche:
    La permanente impossibilità d’espansione oltre i territori acquisti nei secoli precedenti, trasformatasi decennio dopo decennio in un arretramento sempre più marcato dei confini stessi, poneva seri problemi all’impostazione razionale del territorio imperiale. Una volta terminata la mutazione da Impero Egemonico in Impero Territoriale, ed esaurite le terre da porre sotto il diretto controllo dell'Imperatore i problemi gestionali iniziarono a venire a galla.

    Una società che sin dalla fine della prima scesa mediterranea (dopo la vittoria su Cartagine, per intenderci) aveva ormai assunto una impostazione basata sull'attacco o sul tentativo di esso non fu in grado di dotarsi delle risorse tecniche e filosofiche necessarie per capovolgere questa sua impostazione.

    Una volta terminata la propulsione è iniziato l’inevitabile declino, dapprima mascherato con il limes e poi via via con l’assorbimento delle popolazioni che premevano dal suo esterno, finche' questo divenne impossibile. E fu il crollo.

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  3. #3
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    Predefinito Rif: Fondazione Occidente:DISCUSSIONI

    Riprendo l’argomento.
    Roma è stata Grande, perché aveva una superiore capacità militare strettamente collegata a considerazioni di carattere economico.
    Le grandi campagne militari ebbero quasi sempre un notevole successo economico, almeno in epoca tardorepubblicana, ma anche prima.
    Le spese fatte per sostenerle, furono ripianate fin dalle prime conquiste.

    Si otteneva assai spesso un notevolissimo surplus, che finanziava la campagna successiva, in un crescendo che sembrava non conoscere fine.

    Quindi oro e altri tesori, ma anche manodopera gratis (schiavi), da impiegare non solo nelle costruzioni, ma anche nelle miniere, nelle foreste e nei territori coltivabili acquisiti.

    I cittadini romani ottenevano benefici, e non dovevano pagare le tasse.

    La politica di conquista ebbe però una fine, come ho detto sopra.

    Il passaggio successivo, quello della colonizzazione si rivelò molto costoso. L’impero era immenso, come lo erano i problemi.
    Innanzi tutto ci voleva un esercito numeroso ed efficiente.
    Questo doveva essere dislocato in posti lontani, che creavano difficoltà e costi elevati per la logistica.

    Quella che in termini moderni si può chiamare previdenza sociale, assisteva poi una larga parte della popolazione romana, che non faceva nulla, ma era esigentissima in quanto a richieste.

    Gli schiavi e le conquiste non erano più la soluzione”facile” di tutti i problemi.

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  4. #4
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    Predefinito Rif: Fondazione Occidente:DISCUSSIONI

    Le cause principali 'esterne' furono due: la fine dell'esercito professionista di cittadini, sempre più sostituito da 'mercenari' (soldati si di professione ma non più legati da motivi di appartenenza all'impero) e le massiccie migrazioni barbariche (non penso si sia da allora assistito a movimenti di popoli comparabili, per quanto riguarda lo scenario europeo, fino ai giorni nostri).

    Dall'interno le immense ricchezze importate dal commercio per le vie del Medio Oriente e del Mediterraneo hanno lentamente corrotto la società romana che, durante la sua espansione, aveva sempre fatto mostra di un'estrema aggressività e tendenze belliche.
    I discendenti dei grandi conquistatori si sono insomma rammolliti, sempre più si sono rivolti all'amministrazione statale per risolvere i problemi rinunciando a qualunque tipo di iniziativa personale, specialmente nell'Urbe, hanno smesso, come dicevi giustamente, di contribuire al bene della nazione rimanendo un costo sempre più alto.

    Per fare un estremo riassunto questi sono gli elementi principali.

  5. #5
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    Predefinito Rif: Fondazione Occidente:DISCUSSIONI

    Citazione Originariamente Scritto da Curufinwe Visualizza Messaggio
    Le cause principali 'esterne' furono due: la fine dell'esercito professionista di cittadini, sempre più sostituito da 'mercenari' (soldati si di professione ma non più legati da motivi di appartenenza all'impero) e le massiccie migrazioni barbariche (non penso si sia da allora assistito a movimenti di popoli comparabili, per quanto riguarda lo scenario europeo, fino ai giorni nostri).
    E' una visione un po' 800esca, nel senso di appartenenza nazionale, il sangue delle genti latine.

    Roma come repubblica e poi come impero è sempre stato un entità politica multietnica, persino molti imperatori romani parlavano latino male come seconda lingua, come Berlusconi parla inglese.

    Certo c'è stata un'invasione massiccia, gia del III secolo (crisi del III secolo) e poi esplosa nel V, ma l'idea del soldato ligio a una causa etnica è uno scenario patriottico di una storia riscritta nel XIX secolo.-
    Ultima modifica di dDuck; 26-12-11 alle 10:22


    ........ se non bestemmio oggi .......


  6. #6
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    Predefinito Rif: Fondazione Occidente:DISCUSSIONI

    Certamente c'è stata una maggiore pressione dall'esterno, più barbari, probabilmente dovuti a un aumento demografico, soprattutto dei germani.

    Ma credo che la casa principale sia l'aumento del numero di burocrati, di strutture amministrative, di legionari ben pagati e inatti a combattere, un po' come avviene da noi in Italia dove lo stato è divenuto elefantiaco e mantiene una miriade di nullafacenti, di impiegati, funzionari, dirigenti, assessori, militari, magistrati, politici ecc ecc ecc,

    Chi produceva, chi pagava le tasse sono finiti per diventare minoranza.

    A questo punto aspetti di essere liberato dai barbari, io sto aspettando i barbari in questo momento.


    ........ se non bestemmio oggi .......


  7. #7
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    Predefinito Rif: Fondazione Occidente:DISCUSSIONI

    Trovo valida la ricostruzione di Occidentale, che si focalizza sulla questione economica.

    L'impero si finanziava grazie all'espansione territoriale, provo ad improvvisare uno schema dell'extragettito, mi scuso per la 'rigidità' :

    finanziamento militare: terre da ridistribuire ai soldati, pratica comune.
    finanziamento amministrazione: nuova fiscalità, rimborsi di guerra(?)
    finanziamento esercizi agricoli/commerciali: schiavi

    Venendo a mancare da Traiano in avanti l'espansione, anzi mancando subito il "ritorno dell'investimento" considerando il necessario ripiegare del successivo Adriano, inizia la decadenza (nonostante altri imperatori ed epoche fortunate successive, es. Marco Aurelio). E' chiaramente un opinione.

    Venendo a mancare la ridistribuzione di terre fertili ai soldati, ecco che si innesta anche la disaffezione verso la leva, attrattiva solo per i meno abbienti (vi ricorda qualcosa di odierno?).

    Aggiungiamo ulteriormente l'innesto del cristianesimo che ne rivoluziona la cultura. Dalla porpora che passa dagli imperatori ai cardinali, al pontefice come figura rivoluzionata, al fuoco delle vestali spento da teodosio nel 391. La Roma classica finisce spiritualmente quel giorno. Inizia l'era cristiana.
    Ultima modifica di giacomo; 26-12-11 alle 14:27

  8. #8
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    Predefinito Rif: Fondazione Occidente:DISCUSSIONI

    l limite dell’espansione territoriale e delle conquiste militari a causa di territori popolati da civiltà nomadi o non dipendenti da centri produttivi e politici (città) facilmente attaccabili dai romani con la conseguente impossibilità di imporre la supremazia militare su larga scala.

    Cambiamento nel reclutamento dei legionari con conseguente “imbarbarimento” e impoverimento del livello qualitativo del tessuto militare, politico e del modo di combattere.

    Se prima le coorti combattevano con disciplina e a ranghi serrati ora invece, si predilige la forza d’urto con grandi assalti e violenza d’impatto, il modo di combattere tipico dei barbari.

    E’ un esercito indubbiamente più disunito rispetto a quello dei secoli precedenti e soprattutto molto meno motivato.

    Se ai tempi di Cesare Roma era guerriera nel IV secolo il “romano” si adagia sugli allori, non si arruola, non combatte per conquistare, piuttosto se deve farlo combatte per difendere se stesso e la propria famiglia; con il tempo il legionario diventa cittadino trasformando i “castra” in campi fissi e fortificati con torri e mura in pietra.

    Il terremoto prodotto da Diocleziano dalla divisione in due dell’Impero e lo spostamento geopolitico dei centri di potere da Roma a Nicomedia prima passando poi per Bisanzio sotto Costantino, provoca profonde spaccature nella società dell’epoca, le provincie d’oriente diventano più importanti di quelle d’occidente.

    L’avvento del Cristianesimo e le sue successive condanne e persecuzioni minano ancor di più la fiducia che il popolo cristiano aveva nelle istituzioni imperiali, anche perché come poteva un cristiano credere nella divinità di un imperatore?

    L’elevata corruzione e le furibonde lotte intestine per il raggiungimento del potere da parte dei vari pretendenti che sempre più si avvicendano logorano ormai un sistema che non può più definirsi “Romano”.

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  9. #9
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    Predefinito Rif: Fondazione Occidente:DISCUSSIONI

    Rapporto tra questione agraria e espansionismo marinaro:

    Roma inizialmente non aveva avuto vocazione marinara.

    Dopo lo scontro con Cartagine, anni recuperò il tempo perduto, e costituì una flotta di ampio respiro che la servì in varie occasioni (guerre con la Macedonia e la Siria, Campagne contro Mitridate) e poi fu una delle armi impiegate nelle guerre civili.
    Un aspetto poco considerato della storia romana e' il rapporto diretto tra le nuove ambizioni navali di Roma e la sua agricoltura....

    Naturalmente navi volevano dire alberi, e quindi deforestazione.

    Le lussureggianti foreste che ricoprivano l’Italia, furono le prime a sparire. Questo creava anche un terreno adatto alla coltivazione, ricco di humus e di sostanze nutrienti.

    L’agricoltura diventò quindi l’entrata principale dello Stato.

    La deforestazione, come nei giorni nostri, creò tanti problemi.
    Le tasse, d’altra parte, venivano fatte pagare ai contadini, proprio perché non c’erano molte altre categorie da tassare.
    I terreni però si stavano continuamente impoverendo, con rese sempre in diminuzione.
    Ad aggravare le condizioni dei contadini, venivano imposte tasse sulla base dell’estensione dei terreni, e non sulla base dei raccolti.
    Come sempre è accaduto in questi casi, erano costretti a contrarre prestiti.
    (Prestiti che servivano per pagare gli interessi, per i debiti contratti).

    Il circolo improduttivo li condusse infine ad abbandonare i campi, e trasferirsi nelle grandi città, dove aumentarono la schiera dei cittadini assistiti dallo Stato.

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  10. #10
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    Predefinito Rif: Fondazione Occidente:DISCUSSIONI

    Durante le guerre gotiche i romani erano ormai ridotti ad attendere la difesa da Bisanzio.
    La grandezza di Roma era stata minata sin nelle fondamenta: aveva rinunciato a combattere.
    E' vero che siamo tecnicamente oltre la " caduta".
    I romani non erano più tali: cosa erano diventati?
    Qualcuno, forse sulla veccfia Pol, aveva postato un filmato significativo sulla decadenza.
    Ma non ricordo più chi.
    Riproviamoci.
    La Repubblica l'ho rispettata, ma non sono stato rispettato.
    Restauriamo la Monarchia.
    Voglio tornare a casa e se non ci fosse più una casa, beh la ricostruiremo.

 

 
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