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  1. #31
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    Predefinito Rif: I ricchi non stanno rubando al resto degli altri

    Citazione Originariamente Scritto da Gian_Maria Visualizza Messaggio
    Posso concordare sul fatto che sia aumentato il tasso medio di sfruttamento dei lavoratori (anche grazie alle macchine), ma è innegabile che in generale le condizioni di vita e di lavoro dei lavoratori siano notevolmente migliorare da allora (anche se ultimamente hanno cominciato a peggiorare).
    Sì, ovvio, ma quello è dovuto al progresso tecnologico. Non si può fare un raffronto assoluto fra il 1750 e il 2010. Il confronto deve essere fatto fra i rapporti nel 1750 e i rapporti nel 2010, e risulta che la differenza fra il tenore di vita dell'imprenditore e quello del lavoratore nel 2010 è maggiore che nel 1750.
    Spaghetti e pistole

  2. #32
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    Predefinito Rif: I ricchi non stanno rubando al resto degli altri

    Citazione Originariamente Scritto da Sentenza Visualizza Messaggio
    Sì, ovvio, ma quello è dovuto al progresso tecnologico.
    Ribadisco quello che ho scritto sopra: se non ci fossero state le lotte dei lavoratori oggi la giornata lavorativa durerebbe ancora 12 ore, la settimana lavorativa di 6/6.5 giorni, niente ferie, niente permessi, niente indennità di malattia, niente pensioni, niente sistemi di sicurezza sul lavoro, lavoro minorile ecc. ecc. ecc.

    Pensate veramente che i capitalisti siano tutti dei filantropi? :gratgrat:
    Bisogna urgentemente dichiarare le risorse naturali e artificiali del pianeta l’eredità comune di tutta l’Umanità per poterle impiegare democraticamente nell’interesse di tutti.
    Cos'è il Socialismo

  3. #33
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    Predefinito Rif: I ricchi non stanno rubando al resto degli altri

    Citazione Originariamente Scritto da Gian_Maria Visualizza Messaggio
    Ribadisco quello che ho scritto sopra: se non ci fossero state le lotte dei lavoratori oggi la giornata lavorativa durerebbe ancora 12 ore, la settimana lavorativa di 6/6.5 giorni, niente ferie, niente permessi, niente indennità di malattia, niente pensioni, niente sistemi di sicurezza sul lavoro, lavoro minorile ecc. ecc. ecc.

    Pensate veramente che i capitalisti siano tutti dei filantropi? :gratgrat:
    In base a quello che ho scritto, secondo te penso che i capitalisti siano dei filantropi? O il contrario?
    Spaghetti e pistole

  4. #34
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    Predefinito Rif: I ricchi non stanno rubando al resto degli altri

    Citazione Originariamente Scritto da Gian_Maria Visualizza Messaggio
    Ribadisco quello che ho scritto sopra: se non ci fossero state le lotte dei lavoratori oggi la giornata lavorativa durerebbe ancora 12 ore, la settimana lavorativa di 6/6.5 giorni, niente ferie, niente permessi, niente indennità di malattia, niente pensioni, niente sistemi di sicurezza sul lavoro, lavoro minorile ecc. ecc. ecc.

    Pensate veramente che i capitalisti siano tutti dei filantropi? :gratgrat:
    Non hai tutti i torti.

    Ci sono momenti in cui serve il forcone, ma è sempre un'elite che lo fa, alla massa basta buttare un tozzo di pane e quella va avanti...chi non ha nulla da perdere, non combatte per nulla

  5. #35
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    Predefinito Rif: I ricchi non stanno rubando al resto degli altri

    Citazione Originariamente Scritto da Gian_Maria Visualizza Messaggio
    “Appropriando” sarebbe più corretto, ma è il sistema che glielo permette.
    Se i lavoratori, che sono gli unici veri produttori di ricchezza, ricevessero sotto forma di salari/stipendi esattamente il valore che producono, non esisterebbero ricchi.
    Se venisse creata un'imposta tesa a distribuire parte degli introiti ai lavoratori di quell'attività o impresa?
    Tipo il 10%. Che ne pensi?

  6. #36
    x il Socialismo Mondiale
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    Predefinito Rif: I ricchi non stanno rubando al resto degli altri

    Citazione Originariamente Scritto da Sentenza Visualizza Messaggio
    In base a quello che ho scritto, secondo te penso che i capitalisti siano dei filantropi? O il contrario?
    Tu hai detto che le condizioni di vita dei lavoratori sono migliorate grazie al progresso tecnologico, e un capitalista che a seguito dell'introduzione di una nuova macchina produttiva decide di accorciare la giornata o la settimana lavorativa non può che essere un filantropo.
    Bisogna urgentemente dichiarare le risorse naturali e artificiali del pianeta l’eredità comune di tutta l’Umanità per poterle impiegare democraticamente nell’interesse di tutti.
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  7. #37
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    Predefinito Rif: I ricchi non stanno rubando al resto degli altri

    Citazione Originariamente Scritto da Jared Visualizza Messaggio
    Se venisse creata un'imposta tesa a distribuire parte degli introiti ai lavoratori di quell'attività o impresa?
    Tipo il 10%. Che ne pensi?
    Nel breve termine diminuirebbe solo di un po’ il livello di sfruttamento dei lavoratori (mentre io, come lavoratore e socialista, sono contro lo sfruttamento dei lavoratori), e nel medio e lungo termine sarebbe deleterio per l'economia del paese, perché i capitalisti autoctoni e stranieri sposterebbero i loro investimenti in paesi dove il costo del lavoro è più basso e quindi i profitti più alti.
    Ultima modifica di Gian_Maria; 30-12-11 alle 13:01
    Bisogna urgentemente dichiarare le risorse naturali e artificiali del pianeta l’eredità comune di tutta l’Umanità per poterle impiegare democraticamente nell’interesse di tutti.
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  8. #38
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    Predefinito Rif: I ricchi non stanno rubando al resto degli altri

    Citazione Originariamente Scritto da Gian_Maria Visualizza Messaggio
    Tu hai detto che le condizioni di vita dei lavoratori sono migliorate grazie al progresso tecnologico, e un capitalista che a seguito dell'introduzione di una nuova macchina produttiva decide di accorciare la giornata o la settimana lavorativa non può che essere un filantropo.
    No, io ho detto che grazie alla tecnologia sono migliorate le condizioni di vita di tutti, e di conseguenza anche dei lavoratori, ma anche dei capitalisti. E le condizioni di vita dei capitalisti sono migliorate in misura maggiore di quelle dei lavoratori. Quindi lo sfruttamento è maggiore adesso che 200 anni fa.
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  9. #39
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    Predefinito Rif: I ricchi non stanno rubando al resto degli altri

    Citazione Originariamente Scritto da Sentenza Visualizza Messaggio
    No, io ho detto che grazie alla tecnologia sono migliorate le condizioni di vita di tutti, e di conseguenza anche dei lavoratori, ma anche dei capitalisti.
    Le condizioni di vita dei capitalisti sono sempre state molto buone (anche perché possono fare a meno di lavorare).
    Ultima modifica di Gian_Maria; 30-12-11 alle 13:35
    Bisogna urgentemente dichiarare le risorse naturali e artificiali del pianeta l’eredità comune di tutta l’Umanità per poterle impiegare democraticamente nell’interesse di tutti.
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  10. #40
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    Predefinito Rif: I ricchi non stanno rubando al resto degli altri

    Gian_Maria ti consiglio di leggere questo interessante saggio di Von Mises

    E ARRIVO’ IL CAPITALISMO

    Il sistema pre-capitalista di produzione era restrittivo. Storicamente si è basato sulla conquista militare. I re vittoriosi davano la terra ai loro paladini. Questi aristocratici erano signori nel senso letterale del termine, in quanto non dipendevano dal patrocinio dei consumatori che acquistavano o si astenevano dal comprare in un mercato.

    D’altra parte, loro stessi erano i principali clienti delle industrie di trasformazione, che nel sistema corporativo, erano organizzate secondo uno schema corporativo. Questo schema si opponeva all’innovazione. Vietava la deviazione dai metodi tradizionali di produzione. Il numero di persone per le quali vi erano posti di lavoro, anche in agricoltura o nelle arti, era limitato. In queste condizioni, molti uomini, per usare le parole di Malthus, dovettero scoprire che “davanti alla forza della natura per loro non c’era scampo” e che “lei disse loro di andare via.” Ma alcuni di questi emarginati, tuttavia, riuscirono a sopravvivere, generarono bambini, e fecero crescere sempre di più il numero degli indigenti senza speranza.

    Poi però arrivò il capitalismo. E’ consuetudine vedere le innovazioni radicali che generò il capitalismo nella sostituzione dei metodi più primitivi e meno efficienti dei negozi degli artigiani con le fabbriche. Questa è una visione piuttosto superficiale. Il tratto caratteristico del capitalismo, che lo distingue dai metodi di produzione pre-capitalisti, è stato il suo nuovo principio di intendere il commercio.

    Il capitalismo non è semplicemente la produzione di massa, ma la produzione di massa per soddisfare le esigenze delle masse. Le arti ed i mestieri dei tempi andati avevano soddisfatto quasi esclusivamente i voleri dei benestanti. Ma le fabbriche produssero merci a basso costo per molti. Tutto quello che le prime fabbriche producevano era progettato per servire le masse, gli strati stessi che lavoravano nelle fabbriche. Servivano loro stessi rifornendosi direttamente o indirettamente con l’esportazione e così ottenevano cibo dall’estero e materie prime. Questo principio di commercio era la firma del primo capitalismo come lo è per quello di oggi.

    I lavoratori stessi sono i clienti che consumano la parte molto più grande di tutti i beni prodotti. Sono i clienti sovrani che hanno “sempre ragione”. Il loro acquistare o astenersi dall’acquistare determina quello che deve essere prodotto, in che quantità, e in quale qualità. Con l’acquisto di quello che meglio si adatta alle loro esigenze fanno in modo che alcune imprese siano proficue e si espandano, e fanno in modo che altre aziende perdano soldi e si restringano. In tal modo essi spostano continuamente il controllo dei fattori di produzione nelle mani di quegli imprenditori che hanno maggior successo nel soddisfare i loro desideri.

    Sotto il capitalismo la proprietà privata dei fattori di produzione è una funzione sociale.

    Gli imprenditori, i capitalisti ed i proprietari terrieri sono mandatari, per così dire, dei consumatori, ed il loro mandato è revocabile. Per essere ricchi, non è sufficiente aver risparmiato ed accumulato capitale. E’ necessario investire di nuovo, e di nuovo, in quelle linee in cui vengono meglio soddisfatti i desideri dei consumatori. Il processo di mercato è un plebiscito ripetuto ogni giorno, ed espelle inevitabilmente dalle fila delle persone proficue coloro che non utilizzano la loro proprietà in accordo con gli ordini impartiti dalla gente. Ma gli affari, il bersaglio dell’odio fanatico da parte di tutti i governi contemporanei e dei sedicenti intellettuali, acquisiscono e conservano grandezza solo perché lavorano per le masse. Gli stabilimenti che si rivolgono al lusso di pochi non raggiungono mai grandi dimensioni.

    Il difetto di storici e politici del XIX° secolo è stato quello di non essere riusciti a rendersi conto che i lavoratori sono stati i principali consumatori dei prodotti dell’industria. A loro avviso, il salariato era un uomo che lavorava ad esclusivo beneficio di una classe parassitaria. Lavoravano sotto l’illusione che le fabbriche avevano alterato la sorte degli operai. Se avessero prestato attenzione alle statistiche avrebbero facilmente scoperto la fallacia di questo argomento. La mortalità infantile calò, la durata media della vita aumentò, la popolazione si moltiplicò, e l’uomo comune godeva di servizi che il benestante di epoche precedenti nemmeno si sognava.

    Tuttavia, questo arricchimento delle masse senza precedenti era soltanto un sottoprodotto della rivoluzione industriale. Il suo principale risultato fu il trasferimento della supremazia economica dai proprietari terrieri alla totalità della popolazione. L’uomo comune non era più una bestia da soma che doveva accontentarsi delle briciole che cadevano dai tavoli dei ricchi. Le tre caste di paria che caratterizzavano l’età pre-capitalista — gli schiavi, i servi della gleba, e quelle persone che autori patristici e scolastici, nonché la legislazione Britannica dal XVI° al XIX° secolo, denominavano poveri — scomparvero. I loro rampolli divennero, in questo nuovo stato di affari, non solo lavoratori liberi, ma anche clienti.

    Questo cambiamento radicale venne riflesso nell’importanza delle imprese sui mercati. Quello di cui le imprese hanno bisogno prima di tutto è il mercato ed ancora il mercato. Questa è stata la parola d’ordine dell’impresa capitalista. I mercati — ovvero clienti, acquirenti, consumatori. Sotto il capitalismo c’è una sola via verso la ricchezza: servire i consumatori meglio e in modo più conveniente di come fanno gli altri.

    All’interno del negozio e della fabbrica il proprietario è il capo. Ma questa padronanza è soltanto apparente, e condizionata. E’ soggetto alla supremazia dei consumatori. Il consumatore è il re, è il vero capo, e il produttore è fuori dai giochi se non supera i suoi concorrenti nel soddisfare al meglio i consumatori.

    E’ stata questa grande trasformazione economica che ha cambiato il volto del mondo. Trasferì molto presto il potere politico dalle mani di una minoranza privilegiata nelle mani del popolo. Ne seguì il suffragio universale sulla scia dell’affrancamento industriale. L’uomo comune, a cui il processo di mercato aveva dato il potere di scegliere l’imprenditore ed i capitalisti, acquisì potere analogo nel campo del governo. Divenne un elettore.

    E’ stato osservato da eminenti economisti, penso che il primo fosse il compianto Frank A. Fetter, che il mercato è una democrazia in cui ogni soldo dà diritto di voto. Sarebbe più corretto dire che il governo rappresentativo del popolo è un tentativo di organizzare gli affari costituzionali secondo il modello del mercato, ma questo disegno non può mai essere pienamente raggiunto. In campo politico è sempre la volontà della maggioranza che prevale, e le minoranze devono sottostare ad essa. Serve anche le minoranze, purché non siano in numero così insignificante da diventare trascurabili.

    L’industria dell’abbigliamento, invece, produce abiti non solo per le persone normali, ma anche per i corpulenti, e l’editoria non pubblica solo western e polizieschi per la folla, ma anche libri per i lettori più esigenti.

    Vi è una seconda differenza importante. Nella sfera politica, non ci sono mezzi affinché un individuo o un piccolo gruppo di individui possano disobbedire alla volontà della maggioranza. Ma nel campo intellettuale la proprietà privata rende possibile la ribellione. Il ribelle deve pagare un prezzo per la sua indipendenza; in questo universo non ci sono premi che possono essere vinti senza sacrifici. Ma se un uomo è disposto a pagare il prezzo, egli è libero di deviare dall’ortodossia dominante o neo-ortodossia.

    In quali condizioni si sarebbero trovati eretici come Kierkegaard, Schopenhauer, Veblen, o Freud in uno Stato socialista? E Monet, Courbet, Walt Whitman, Rilke, o Kafka? In tutte le epoche, ci sono potuti essere pionieri di nuovi modi di pensare e di agire solo perché la proprietà privata ha reso oltraggiosi i modi della maggioranza.

    Solo alcuni di questi separatisti erano economicamente indipendenti da sfidare il governo sulle opinioni della maggioranza. Ma trovarono nel clima popolare della libera economia persone preparate ad aiutarli e a sostenerli. Che cosa avrebbe fatto Marx senza il suo benefattore, il produttore Friedrich Engels?

    *Traduzione di Johnny Cloaca

    E ARRIVO’ IL CAPITALISMO | Movimento Libertario
    Ultima modifica di Pino80; 30-12-11 alle 13:57

 

 
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