Derivati e crisi del 2008

[gigionaz]

dove sarebbe la tecnocrazia? un derivato è un libero contratto fra pari

In questo senso tecnocrazia è eleganza autocompiaciuta e autosostenuta. Si può fare? Abbiamo gli strumenti per farlo? Gli strumenti sono matematicamente molto complessi? Allora, bene! Si fa.
L'obiettivo è che almeno uno ci guadagni nel breve.
Che però sia un libero contratto tra pari, lasciami dubitare.
In primo luogo perchè nemmeno il professionista sa dirti 'cosa e come'. In secondo luogo, anche se qualcosa c'è scritto sulle carte, ti sfido a trovarmi un sottoscrittore che capisca nel dettaglio cosa sta facendo.
Sto parlando di derivati, non di cartolarizzazioni.

Esempio il più lampante è quello degli amministratori locali italiani.

Per favore non lasciamo cadere questo punto, quello del 'libero accordo tra pari', perchè è centrale.
Feliks, te che sei un esperto, prova a dimostrare che il contratto derivato ha in sè queste caratteristiche, contemporaneamente: contratto equo (nel senso che venditore e compratore hanno eguale potere), strumento di massa (perchè muove masse ingenti di capitali), strumento profittevole, in grado diverso, per tutta la piramide finanziaria (cioè che non sia implicitamente un 'Après moi, le déluge')

[Feliks]

ha fatto più danni sulla mente degli italiani quella puntata di report che il Grande Fratello

[gigionaz]

ha fatto più danni sulla mente degli italiani quella puntata di report che il Grande Fratello

Te qui hai la possibilità di mostrarne tutte le menzogne, seguendo la scaletta che ti ho fornito.
E invece rispondi sempre con delle battute

[Feliks]

Te qui hai la possibilità di mostrarne tutte le menzogne, seguendo la scaletta che ti ho fornito.
E invece rispondi sempre con delle battute

Quale scaletta?
I derivati di cui parlava report erano swap, una roba che ti permette di trasformare un tasso fisso in uno variabile e viceversa. Mi stai dicendo che esiste gente finanziariamente ignorante che firma cose di cui non capisce nulla? ignorando che ad esempio che in uno swap è OVVIO che se oggi ci guadagni, domani ci rimetti e dopodomani guadagni di nuovo perché è proprio ciò che fa lo swap.
Sì, la gente è ignorante. Quindi?

Il thread poi era su futures e opzioni, che sono maneggiati solo da gente che ha gli strumenti per farlo.

[gigionaz]

Quale scaletta?
I derivati di cui parlava report erano swap, una roba che ti permette di trasformare un tasso fisso in uno variabile e viceversa. Mi stai dicendo che esiste gente finanziariamente ignorante che firma cose di cui non capisce nulla? ignorando che ad esempio che in uno swap è OVVIO che se oggi ci guadagni, domani ci rimetti e dopodomani guadagni di nuovo perché è proprio ciò che fa lo swap.
Sì, la gente è ignorante. Quindi?

Il thread poi era su futures e opzioni, che sono maneggiati solo da gente che ha gli strumenti per farlo.

Infatti credo che il discorso iniziale fosse un po' generico. Generalizzante, a dir meglio.
E che sia possibile ridurlo a: "E' possibile che il crollo del 2008, per la prima volta, sia stato generato non da problemi di economia reale, ma proprio, soltanto, davvero dall'inadeguatezza degli strumenti finanziari in uso oggi?"

PS: scaletta era questa: Feliks, te che sei un esperto, prova a dimostrare che il contratto derivato ha in sè queste caratteristiche, contemporaneamente: contratto equo (nel senso che venditore e compratore hanno eguale potere), strumento di massa (perchè muove masse ingenti di capitali), strumento profittevole, in grado diverso, per tutta la piramide finanziaria (cioè che non sia implicitamente un 'Après moi, le déluge')

Con 'strumento di massa' volevo dire 'strumento che è possibile utilizzare a livello di massa' come numero di operazioni.

PPS: ignorante. Certo. Dunque, se il contratto è tra ignorante e saputo, non è equo. Non ci giriamo intorno. E se la cosa provoca disastri globali, sorry, ma i responsabili sono da eliminare fisicamente

[roundmidnight]

In questo senso tecnocrazia è eleganza autocompiaciuta e autosostenuta. Si può fare? Abbiamo gli strumenti per farlo? Gli strumenti sono matematicamente molto complessi? Allora, bene! Si fa.
L'obiettivo è che almeno uno ci guadagni nel breve.
Che però sia un libero contratto tra pari, lasciami dubitare.
In primo luogo perchè nemmeno il professionista sa dirti 'cosa e come'. In secondo luogo, anche se qualcosa c'è scritto sulle carte, ti sfido a trovarmi un sottoscrittore che capisca nel dettaglio cosa sta facendo.
Sto parlando di derivati, non di cartolarizzazioni.

Esempio il più lampante è quello degli amministratori locali italiani.

Per favore non lasciamo cadere questo punto, quello del 'libero accordo tra pari', perchè è centrale.
Feliks, te che sei un esperto, prova a dimostrare che il contratto derivato ha in sè queste caratteristiche, contemporaneamente: contratto equo (nel senso che venditore e compratore hanno eguale potere), strumento di massa (perchè muove masse ingenti di capitali), strumento profittevole, in grado diverso, per tutta la piramide finanziaria (cioè che non sia implicitamente un 'Après moi, le déluge')

La vita è sempre una "scommessa". Si scommette di aver scelto la moglie giusta, la giusta facoltà. Si scommette sulal propria sopravvivenza, sulla propria morte. Non ci sono contratti assicurativi per i quali si riceve una somma in caso di sopravvivenza ad una certa data oppure di morte? Che tutti guadagnino sempre ("strumento profittevole, in grado diverso, per tutta la piramide finanziaria", come hai scritto), è un'ingenuità. Se io faccio un RC auto e dopo un mese stiro Marchionne o entro dentro un negozio Gucci, magari l'assicurazione ci avrà rimesso. Se io compro un'azione ritengo di aver fatto un buon affare. Altrettanto il venditore. Uno dei due avrà sbagliato, evidentemente.

Si specula...anche la speculazione è connaturata alla vita. E non si guarda in faccia a nessuno. Si cerca sempre di fare l'affare migliore senza guardare in faccia nessuno. Quando vai al supermercato non pensi certo alle sorti dell'ortolano sotto casa.

Quello che bisogna impedire è l'azzardo morale, cioè l'eliminazione del rischio. Ed il rischio si elimina quando si sa che qualcuno ripianerà le perdite. Chi investe/specula, ecc. ecc., deve poter fallire (o deve sopportare integralmente le perdite). Le soluzioni sono allo studio. Ma, certamente, la soluzione non è limitare la creatività finanziaria, che oggi sembra più pericolosa e pervasiva solo perchè l'industria finanziaria ha un ruolo ben maggiore rispetto al passato.

[Mitchell]

Infatti credo che il discorso iniziale fosse un po' generico. Generalizzante, a dir meglio.
E che sia possibile ridurlo a: "E' possibile che il crollo del 2008, per la prima volta, sia stato generato non da problemi di economia reale, ma proprio, soltanto, davvero dall'inadeguatezza degli strumenti finanziari in uso oggi?"

PS: scaletta era questa: Feliks, te che sei un esperto, prova a dimostrare che il contratto derivato ha in sè queste caratteristiche, contemporaneamente: contratto equo (nel senso che venditore e compratore hanno eguale potere), strumento di massa (perchè muove masse ingenti di capitali), strumento profittevole, in grado diverso, per tutta la piramide finanziaria (cioè che non sia implicitamente un 'Après moi, le déluge')

Con 'strumento di massa' volevo dire 'strumento che è possibile utilizzare a livello di massa' come numero di operazioni.

PPS: ignorante. Certo. Dunque, se il contratto è tra ignorante e saputo, non è equo. Non ci giriamo intorno. E se la cosa provoca disastri globali, sorry, ma i responsabili sono da eliminare fisicamente

Chi lo dice che ci deve essere equità ?

[gigionaz]

Chi lo dice che ci deve essere equità ?

Sapevo che 'equo' sarebbe stato frainteso.
Te lo capisci come 'redistributivo e socialista'.
Io lo intendo come lo si intende nel diritto.

Se uno ti frega te lo puoi portare in tribunale.

[gigionaz]

[...]Che tutti guadagnino sempre ("strumento profittevole, in grado diverso, per tutta la piramide finanziaria", come hai scritto), è un'ingenuità. Se io faccio un RC auto e dopo un mese stiro Marchionne o entro dentro un negozio Gucci, magari l'assicurazione ci avrà rimesso. Se io compro un'azione ritengo di aver fatto un buon affare. Altrettanto il venditore. Uno dei due avrà sbagliato, evidentemente.
[...]

Il concetto principale del discorso l'ho espresso in maniera di essere frainteso. Mi spiego, dunque.

strumento profittevole, in grado diverso, per tutta la piramide finanziaria (cioè che non sia implicitamente un 'Après moi, le déluge')

vuol dire che NON sia implicitamente autodistruttivo. Cioè che faccia guadagnare A, perdere B, ridurre sul lastrico C MA NON sia una bomba strutturale che porta nelle fogne A+B+C
Après moi, le déluge vuol dire appunto 'che dopo me venga pure il diluvio'.
Ricordo che fino a pochi mesi fa si parlava di crisi sistemica.

PS: la volete smettere di farmi lezioni di abc antisocialista?

[John Orr]

dove sarebbe la tecnocrazia? un derivato è un libero contratto fra pari

Forse ti è sfuggito una cosa: sono Anarcocapitalista, ho detto che i derivati sono stati in parte responsabili della discesa borsistica del 2008 e non ho detto ne che sono responsabili della crisi attuale (che per me è politica e basata sui debiti pubblici e le tasse), ne, sopratutto, che io sia contro i derivati: per me rimangono dei contratti tra privato e privato, e anzi vedo il derivato come un ottimo strumento di investimento sia sul breve che sul lungo. Sicuramente non vieterei il derivato per legge come intenderebbe fare Tremonti. Semplicemente non si salvino le società e le banche, con un decreto, vittime dei derivati, a suon di finanziarie supertassarole ai danni dei piccoli proprietari e degli artigiani. Nemmeno si salvino i risparmiatori che hanno investito nei derivati perdendo i loro risparmi.