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  1. #11
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    Predefinito Re: L'obbedienza che si deve al Papa per San Pio X

    Citazione Originariamente Scritto da Giò91 Visualizza Messaggio
    Diciamo che laddove Ratzinger, in linea con i suoi predecessori, afferma, per esempio, l'illecità morale del ricorso a metodi anticoncezionali nega che ciò costituisca un peccato mortale, nonostante lo stesso Catechismo ratzingeriano affermi ciò usando l'espressione "azione intrinsecamente malvagia" (se non è un peccato mortale un'azione intrinsecamente malvagia non ho idea di che cosa possa essere un peccato mortale allora).
    Questo per dirti che tutti sono buoni a trincerarsi dietro l'obbedienza papale, ma poi bisogna sempre vedere quanto si è realmente disposti, nei fatti, ad accettare gli insegnamenti del Papa che si riconosce come tale.
    Eh già concordo...

  2. #12
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    Predefinito Re: L'obbedienza che si deve al Papa per San Pio X

    Citazione Originariamente Scritto da AURELIO AUGUSTO Visualizza Messaggio
    in che senso? non siamo d'accordo sul fatto che in alcuni temi la dottrina del catechismo corrente è diversa da alcune parti dei magisteri passati?
    tipo la responsabilità collettiva degli ebrei sull'uccisione di Cristo, la differenza tra tolleranza e diritto nella libertà religiosa, eccetera?
    Nel senso che tu non riesci a spiegare perché le dottrine in questione (di prima del concilio e del concilio/postconcilio) non sarebbero tra loro contraddittorie. Il tuo parlare di progresso nell'intelligenza della Fede è abusivo dal momento che non offri nessuna giustificazione davanti all'evidente incongruità tra tali dottrine.

    sì ma tu (non so se consapevolmente o inconsapevolmente) sposti/riduci sempre il discorso sul pontefice.
    possono anche capitare dei VERI casi di sede vacante, in cui un pontefice sbarella. Ma non puoi MAI capitare che la Chiesa sia eretica. Ecco: il catechismo non è un documento di Papa GPII o di BVXVI, è un documento della Chiesa, pertanto se tu lo rifiuti, non stai rifiutando l'autorità di un Papa ma stai rifiutando l'autorità della Chiesa. E' diverso no?
    Non è diverso, perché il Magistero è uno solo. La distinzione che sussiste tra i soggetti che esercitano il Magistero non contempla mai l’assenza del Papa: il Magistero pontificio è esercitato dal solo Papa e il Magistero della Chiesa è esercitato - ancora - dal Papa assieme ai vescovi uniti a lui.
    Quindi quando si parla del Magistero del Papa non si riduce affatto il discorso. Il tuo vedere una “riduzione” in questo dipende probabilmente dal fatto che sei condizionato dalla mentalità avallata dal Vaticano II, ma già presente da secoli (e che fu propria della corrente di vescovi minimalisti all’interno del Concilio Vaticano I), secondo cui il concilio è superiore al Papa. Come se l’Autorità del Papa fosse inferiore a quella di tutti i vescovi del mondo senza Papa. O come se una dottrina approvata dal solo Papa avesse meno Autorità della stessa dottrina approvata da tutta la Chiesa (Papa più episcopato). In realtà, questa visione del Papato e dei rapporti tra Papato ed episcopato è erronea, perché non sono gli apostoli che confermano Pietro, ma è Pietro che conferma gli apostoli. L’Autorità della Chiesa dipende dall’Autorità del Papa.
    Comunque, a scanso di equivoci, io sostengo che non è il solo Ratzinger che "sbarella" ma anche (inevitabilmente) tutti i "vescovi" in comunione con lui.

    la Chiesa può cambiare l'intepretazione di alcune parti del magistero di secondaria importanza. Può farlo perché lo ha fatto, quindi visto che la Chiesa lo ha fatto, può farlo ed è giusto.
    1- Dacci allora l’interpretazione che consente di armonizzare la dottrina sulla libertà religiosa del concilio con quella precedente al concilio.
    2- Il sottolineare che si tratta di “magistero di secondaria importanza” mostra ancora una volta che fai confusione e che non hai colto il punto della questione. Posto infatti che stiamo parlando di verità riguardanti la fede o la morale (a proposito delle quali la Chiesa non può né ingannare né ingannarsi), il fatto che le verità contraddette dalle dottrine erronee del Vaticano II - che sono verità importantissime - siano “secondarie” rispetto alle verità “principali” della nostra Fede (quelle contenute nel Credo: Trinità di Dio, Incarnazione, Risurrezione, ecc.) non elimina il problema della sede vacante.

  3. #13
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    Predefinito Re: L'obbedienza che si deve al Papa per San Pio X

    Citazione Originariamente Scritto da Timoteo Visualizza Messaggio
    Non è diverso, perché il Magistero è uno solo. La distinzione che sussiste tra i soggetti che esercitano il Magistero non contempla mai l’assenza del Papa: il Magistero pontificio è esercitato dal solo Papa e il Magistero della Chiesa è esercitato - ancora - dal Papa assieme ai vescovi uniti a lui.
    Quindi quando si parla del Magistero del Papa non si riduce affatto il discorso. Il tuo vedere una “riduzione” in questo dipende probabilmente dal fatto che sei condizionato dalla mentalità avallata dal Vaticano II, ma già presente da secoli (e che fu propria della corrente di vescovi minimalisti all’interno del Concilio Vaticano I), secondo cui il concilio è superiore al Papa. Come se l’Autorità del Papa fosse inferiore a quella di tutti i vescovi del mondo senza Papa. O come se una dottrina approvata dal solo Papa avesse meno Autorità della stessa dottrina approvata da tutta la Chiesa (Papa più episcopato). In realtà, questa visione del Papato e dei rapporti tra Papato ed episcopato è erronea, perché non sono gli apostoli che confermano Pietro, ma è Pietro che conferma gli apostoli. L’Autorità della Chiesa dipende dall’Autorità del Papa.
    Comunque, a scanso di equivoci, io sostengo che non è il solo Ratzinger che "sbarella" ma anche (inevitabilmente) tutti i "vescovi" in comunione con lui.
    Scusa ma non è la stessa dottrina tradizionale a stabilire che il Papa da solo può sbarellare ma NON il Papa riunito con i vescovi?
    Citazione Originariamente Scritto da Timoteo Visualizza Messaggio
    2- Il sottolineare che si tratta di “magistero di secondaria importanza” mostra ancora una volta che fai confusione e che non hai colto il punto della questione. Posto infatti che stiamo parlando di verità riguardanti la fede o la morale (a proposito delle quali la Chiesa non può né ingannare né ingannarsi), il fatto che le verità contraddette dalle dottrine erronee del Vaticano II - che sono verità importantissime - siano “secondarie” rispetto alle verità “principali” della nostra Fede (quelle contenute nel Credo: Trinità di Dio, Incarnazione, Risurrezione, ecc.) non elimina il problema della sede vacante.
    Va bè ho capito, è il solito loop senza uscita: per te affinché ci sia un'autorità (del Papa e/o della Chiesa) da rispettare occorre che il magistero non contraddica in alcun modo il magistero precedente. Per me l'autorità sta nel Papa e nei Vescovi, a prescidere da quello che affermano, perché non si può tollerare che la Chiesa rimanga obbligata a magisteri sbagliati solo perché non si vuole ammettere che il magistero può aver contenuto degli errori.

    Non se ne esce e non se potrà mai uscire, a questo punto credo tristemente che saranno inevitabili altri scismi.
    Ultima modifica di TEBELARUS; 13-03-12 alle 03:59
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  4. #14
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    Predefinito Re: L'obbedienza che si deve al Papa per San Pio X

    Citazione Originariamente Scritto da AURELIO AUGUSTO Visualizza Messaggio
    Scusa ma non è la stessa dottrina tradizionale a stabilire che il Papa da solo può sbarellare ma NON il Papa riunito con i vescovi?
    No.

    Va bè ho capito, è il solito loop senza uscita: per te affinché ci sia un'autorità (del Papa e/o della Chiesa) da rispettare occorre che il magistero non contraddica in alcun modo il magistero precedente. Per me l'autorità sta nel Papa e nei Vescovi, a prescidere da quello che affermano, perché non si può tollerare che la Chiesa rimanga obbligata a magisteri sbagliati solo perché non si vuole ammettere che il magistero può aver contenuto degli errori.

    Non se ne esce e non se potrà mai uscire, a questo punto credo tristemente che saranno inevitabili altri scismi.
    Non commento nemmeno le assurdità che vai dicendo. Noto solo che ancora una volta hai evitato accuratamente di darci l'interpretazione che concilierebbe le dottrine di pre e post concilio.

  5. #15
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    Predefinito Re: L'obbedienza che si deve al Papa per San Pio X

    In realtà, altrove Aurelio Augusto è molto più onesto:

    Citazione Originariamente Scritto da AURELIO AUGUSTO Visualizza Messaggio
    ti faccio questo esempio Ulell:
    - dottrina pre-CVII: gli ebrei sono collettivamente responsabili dell'uccisione di Cristo
    - catechismo corrente: gli ebrei non sono collettivamente responsabili dell'uccisione di Cristo

    tu cosa sostieni?

    io dico questo: se uno segue il catechismo allora fa bene, perché è il catechismo il documento con la dottrina attuale; se segue quei magisteri passati che contrastano col catechismo, allora si è eretici.
    mi pare che su questo eravamo d'accordo.
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    "Maledetto l'uomo che confida nell'uomo" (Ger 17, 5).

  6. #16
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    Predefinito Re: L'obbedienza che si deve al Papa per San Pio X

    Citazione Originariamente Scritto da Giò91 Visualizza Messaggio
    In realtà, altrove Aurelio Augusto è molto più onesto:
    perché "più onesto"?

    in questa discussione forse ho detto che non esiste nessuna contraddizione nel magistero?
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  7. #17
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    Predefinito Re: L'obbedienza che si deve al Papa per San Pio X

    Citazione Originariamente Scritto da AURELIO AUGUSTO Visualizza Messaggio
    perché "più onesto"?

    in questa discussione forse ho detto che non esiste nessuna contraddizione nel magistero?
    Postuli l'ermeneutica della continuità senza però dimostrarla.
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  8. #18
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    Predefinito Re: L'obbedienza che si deve al Papa per San Pio X

    non parliamo di dogmi della Chiesa, ma di alcuni principi che possono essere comunque discussi

    esempio la questione della libertà religiosa, che non è un atto modernista o eretico in seno alla Chiesa stessa, ma un modo per condannare l'ateismo di Stato, tutelare le minoranze cattoliche e il divieto di imporre la fede con la forza, che ammetto non so se contrasta con i dicumenti precedenti, ma ne dubito

    il fatto del CVII è che non viene riconosciuto ed è considerato eretico, ma tale concilio può essere riconosciuto, ma discusso, visto che non ha stabilito dogmi

    il caso dei sedevacantisti resta grave in quanto non riconoscono più l'autorità del Papa, pertanto per quanto mi riguarda siamo nel campo della eresia
    Ultima modifica di Haxel; 14-03-12 alle 17:29
    (Gv 3, 20-21)
    Chiunque infatti fa il male, odia la luce e non viene alla luce perché non siano svelate le sue opere. Ma chi opera la verità viene alla luce, perché appaia chiaramente che le sue opere sono state fatte in Dio

  9. #19
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    Predefinito Re: L'obbedienza che si deve al Papa per San Pio X

    Citazione Originariamente Scritto da Giò91 Visualizza Messaggio
    Timoteo, l'utente Aurelio Augusto difende Benedetto XVI, ma non segue nemmeno lui tutti i suoi insegnamenti, soprattutto in materia di morale sessuale, come pretendi che possa dimostrare l'indimostrabile?
    Ciò che fa Aurelio Augusto o qualunque altro cristiano....lo sa solo Dio , l interessato ed il padre confessore . Ora ho da pensare alla mia trave .....non posso e non mi va di vedere pagliuzze

  10. #20
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    Predefinito Re: L'obbedienza che si deve al Papa per San Pio X

    Citazione Originariamente Scritto da Haxel Visualizza Messaggio
    non parliamo di dogmi della Chiesa, ma di alcuni principi che possono essere comunque discussi

    esempio la questione della libertà religiosa, che non è un atto modernista o eretico in seno alla Chiesa stessa, ma un modo per condannare l'ateismo di Stato, tutelare le minoranze cattoliche e il divieto di imporre la fede con la forza, che ammetto non so se contrasta con i dicumenti precedenti, ma ne dubito

    il fatto del CVII è che non viene riconosciuto ed è considerato eretico, ma tale concilio può essere riconosciuto, ma discusso, visto che non ha stabilito dogmi

    il caso dei sedevacantisti resta grave in quanto non riconoscono più l'autorità del Papa, pertanto per quanto mi riguarda siamo nel campo della eresia
    Hai letto, per caso, il primo post?

 

 
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