The Debate - Gdem88 vs Haxel

[Haxel]

Il presidente Haxel ha detto "NO ai respingimenti..."? Se lo ha detto, prendo atto che si pone in discontinuità con una parte importante del suo schieramento, e gli faccio i complimenti per una posizione di critica interna. Non mi sottraggo al problema dell'immigrazione, che è stato affrontato con fin troppa ideologia dalla destra fino ad oggi...il problema dei flussi migratori esiste, come esistono d'altra parte i dati su quanti immigrati svolgono lavori umili ma fondamentali, nonchè sul valore demografico e quindi di equilibrio fiscale dato dai lavoratori immigrati ( che in molti pagano uno stato sociale di cui non usufruiscono). Certo, il problema dell'immigrazione va affrontato con pragmatismo...e con una solidarietà che è mancata nei respingimenti. Continuo a non vedere l'impronta del popolarismo e del cattolicesimo democratico nel centrodestra di Pir...vedo invece una destra cattolica molto attiva.

chiarisco he la politica dei respingimenti è una delle conseguenze del dramma sociale che è l'immigrazione, che pertando non deve esistere? come?
aiutando quelle popolazioni a casa loro, visto che abbiamo evidenti problemi ad accogliere popoli interi, dobbiamo andare all'origine inpedire che lascino il paese per motivi socioeconomici
e questo può avvenire solo aiutandoli a casa loro

[Gdem88]

in realtà mai il cattolicesimo è in antitesi con una identità nazionale nè sono del tutto convinto che tutti i grandi politici del passato non avessero tale identità
anzi molto spesso l'identità cattolica si è rifatta con una identità nazionale, come per esempio il neoguelfismo

Perchè vede l'identità nazionale in contrapposizione con l'europeismo? La destra sociale ha una visione così dicotomica, la tradizione del cattolicesimo democratico ha sempre favorito l'europeismo non rinunciando alla propria identità. Io stesso non ho detto che le identità vanno cancellate, ho parlato di Europeismo...e lei mi ha risposto tracciando una contrapposizione identità nazionali VS Europeismo....devo constatare dunque che questa posizione fa parte del 90% delle posizioni nelle quali lei concorda con il PCF, partito di destra sociale cattolica ( non cattolico democratico e non popolare)?

E quanto ai respingimenti...mi perdoni Presidente, ma non possiamo limitarci a ripetere "aiutiamoli a casa loro" come un mantra...un mantra di una forza politica che dovrebbe essere ben lontana dal cattolicesimo democratico e dal popolarismo. Lei dice "chiarisco he la politica dei respingimenti è una delle conseguenze del dramma sociale che è l'immigrazione" quindi pensa che i respingimenti siano duri ma necessari? Li ritiene quindi giusti? Ai respingimenti si può essere solo favorevoli o contrari, e solo una di queste posizioni è compatibile con il solidarismo cattolico, solo una posizione è stata sposata da associazioni cattoliche che hanno fatto di "aiuta il prossimo tuo" la loro missione. Lei è con queste associazioni cattoliche o con chi dice "aiutiamoli a casa loro"? Lei è favorevole o contrario ai respingimenti?

p.s. lei dice "la politica dei respingimenti è una delle conseguenze del dramma sociale che è l'immigrazione"...ma come, a un dramma sociale si risponde con un respingimento rifiutandosi di portare aiuto? Questa non è solidarietà...

[Haxel]

Perchè vede l'identità nazionale in contrapposizione con l'europeismo? La destra sociale ha una visione così dicotomica, la tradizione del cattolicesimo democratico ha sempre favorito l'europeismo non rinunciando alla propria identità. Io stesso non ho detto che le identità vanno cancellate, ho parlato di Europeismo...e lei mi ha risposto tracciando una contrapposizione identità nazionali VS Europeismo....devo constatare dunque che questa posizione fa parte del 90% delle posizioni nelle quali lei concorda con il PCF, partito di destra sociale cattolica ( non cattolico democratico e non popolare)?

E quanto ai respingimenti...mi perdoni Presidente, ma non possiamo limitarci a ripetere "aiutiamoli a casa loro" come un mantra...un mantra di una forza politica che dovrebbe essere ben lontana dal cattolicesimo democratico e dal popolarismo. Lei dice "chiarisco he la politica dei respingimenti è una delle conseguenze del dramma sociale che è l'immigrazione" quindi pensa che i respingimenti siano duri ma necessari? Li ritiene quindi giusti? Ai respingimenti si può essere solo favorevoli o contrari, e solo una di queste posizioni è compatibile con il solidarismo cattolico, solo una posizione è stata sposata da associazioni cattoliche che hanno fatto di "aiuta il prossimo tuo" la loro missione. Lei è con queste associazioni cattoliche o con chi dice "aiutiamoli a casa loro"? Lei è favorevole o contrario ai respingimenti?

p.s. lei dice "la politica dei respingimenti è una delle conseguenze del dramma sociale che è l'immigrazione"...ma come, a un dramma sociale si risponde con un respingimento rifiutandosi di portare aiuto? Questa non è solidarietà...

vorrei sapere dall'On.Gdm88 dove avrei detto che il cattolicesimo è in antitesi con l'europeismo, io domando invece se per l'On. Segretario l'europeismo sia in antitesi con il nazionalismo
ad ogni modo mai ho detto di essere antieuropeista, quello che serve è una riforma dell'Europa, una europa che possa sviluppare il progetto di difesa e di politica estera comune
ma questo sfido chi dice che se raggiungiamo questa politica, automaticamente la nazione muore. Niente di più falso
noto quindi che il Segretario del PDS interpreta molto male le mie parole, come se due parole apperentemente in antitesi non possono stare insieme
è forse questo il problema della sinistra? la incapacità di non mettere insieme cose apparentemente in antitesi?
vorrei precisare che il PCF non è antieuropeista, se non contro questa europa che è assolutamente incompleta
noi vogliamo semplicemente riformarla, mi spiace vedere come la sinistra capisca male le intenzioni del PCF-MPS

i respingimenti possono essere necessari se è l'unica soluzione, non ho detto che sia giusto, ma appunto necessario. la cosa migliore da fare è impedirli di attraversare il mare, per due motivi
1) l'attraversamento del mare è quanto di più pericoloso possono subire queste persone, e se mi si permette è ancora più inumano del respingimento
2) queste persone vengono sfruttate da persone senza scrupoli, da chi quindi offre loro una imbarcazione alquanto precaria per fare questa attraversata
conosco il mare Onorevole e le posso assicurare che in quelle condizione è quanto più vicino a un suicidio

quindi se vogliono venire da noi l'unica cosa che si deve fare è creare delle istituzioni a casa loro o in zone specifiche e permettere chi possiamo, di raggiungere le nostre coste con le nostre navi
l'ho già detto nella passata legislatura, è questo il vero risultato, se la politica del "aiutiamoli a casa loro" non funzionasse
perchè ripeto ancora una volta, la sinistra crede davvero che permettere a queste persone di attraversare il mare in condizioni pietose sia davvero solidale?
se la risposta è si, significa che la sinistra ha una solidarietà di facciata

anzi dico ancora di più, adesso noi abbiamo fatto una proposta, quale è la posizione della sinistra? come affrontare il dramma dell'immigrazione clandestina? o la sinistra ancora oggi non ha una idea chiara su come affrontare la situazione?

[Gdem88]

vorrei sapere dall'On.Gdm88 dove avrei detto che il cattolicesimo è in antitesi con l'europeismo, io domando invece se per l'On. Segretario l'europeismo sia in antitesi con il nazionalismo
ad ogni modo mai ho detto di essere antieuropeista, quello che serve è una riforma dell'Europa, una europa che possa sviluppare il progetto di difesa e di politica estera comune
ma questo sfido chi dice che se raggiungiamo questa politica, automaticamente la nazione muore. Niente di più falso
noto quindi che il Segretario del PDS interpreta molto male le mie parole, come se due parole apperentemente in antitesi non possono stare insieme
è forse questo il problema della sinistra? la incapacità di non mettere insieme cose apparentemente in antitesi?
vorrei precisare che il PCF non è antieuropeista, se non contro questa europa che è assolutamente incompleta
noi vogliamo semplicemente riformarla, mi spiace vedere come la sinistra capisca male le intenzioni del PCF-MPS

i respingimenti possono essere necessari se è l'unica soluzione, non ho detto che sia giusto, ma appunto necessario. la cosa migliore da fare è impedirli di attraversare il mare, per due motivi
1) l'attraversamento del mare è quanto di più pericoloso possono subire queste persone, e se mi si permette è ancora più inumano del respingimento
2) queste persone vengono sfruttate da persone senza scrupoli, da chi quindi offre loro una imbarcazione alquanto precaria per fare questa attraversata
conosco il mare Onorevole e le posso assicurare che in quelle condizione è quanto più vicino a un suicidio

quindi se vogliono venire da noi l'unica cosa che si deve fare è creare delle istituzioni a casa loro o in zone specifiche e permettere chi possiamo, di raggiungere le nostre coste con le nostre navi
l'ho già detto nella passata legislatura, è questo il vero risultato, se la politica del "aiutiamoli a casa loro" non funzionasse
perchè ripeto ancora una volta, la sinistra crede davvero che permettere a queste persone di attraversare il mare in condizioni pietose sia davvero solidale?
se la risposta è si, significa che la sinistra ha una solidarietà di facciata

anzi dico ancora di più, adesso noi abbiamo fatto una proposta, quale è la posizione della sinistra? come affrontare il dramma dell'immigrazione clandestina?

Presidente Haxel, le mie parole sono state chiare: il cattolicesimo democratico ha fondato l'europa, ha avuto al suo interno personaggi europeisti come Adenauer,Kohl, Schumann, De Gasperi, Delors...come si concilia questa tradizione con la trazione nazional-identitaria del suo schieramento? Perchè Presidente, una cosa è l'identitarismo nazionale e il richiamo continuo al recupero della sovranità nazionale, proprio della destra sociale ( evidentemente distinguibile sui manifesti PCF, chiaramente riferibili a quest'area politica) una cosa è la conciliazione dei vari interessi nazionali. Se poi lei mi chiede se il nazionalismo è in antitesi con l'europeismo le dico di si, perchè vorrei proprio invitarla a riflettere sul significato di nazionalismo, che non è certo il solo orgoglio nazionale...nessuno di quei personaggi poteva certo essere definito un nazionalista. Nazionalismo non è una parola che si può usare con tanta facilità, perchè presuppone una linea politica molto più complessa del patriottismo...se tutti i padri dell'Europa fossero stati nazionalisti, di certo il processo d'integrazione europea non sarebbe nato. In un momento in cui c'è bisogno di espandere le competenze dell'Europa, di spingere per l'europa federale, non è certo di nazionalisti di cui l'Europa ha bisogno ( non siamo già abbastanza divisi tra i mille interessi nazionali forse?) ma di coraggiosi Federalisti Europei che riprendano il sogno europeo. Ad ogni modo posso comprendere che essere Europeisti e Federalisti nella sua coalizione non sia facile e forse nemmeno possibile, quindi posso anche accontentarmi del suo europeismo nazionalista...che però, ancora una volta, ha molto più a che fare con la destra sociale che con il popolarismo.

[Gdem88]

Vedo poi le sue parole "è forse questo il problema della sinistra? la incapacità di non mettere insieme cose apparentemente in antitesi?" che però, mi permetta, mi fanno alquanto sorridere...lei più di tutti, Presidente del Senato eletto coi voti del Centrosinistra, difeso dal Centrosinistra in modo leale contro gli attacchi dei suoi attuali alleati, dovrebbe ben sapere che nel Centrosinistra hanno convissuto a lungo posizioni che andavano dalle sue a quelle di Lista Repubblicana, dal Socialismo Tricolore di Defender al Partito Comunista di Thomas Lenin. Lei meglio di tutti, transfugo volontario dalla destra alla sinistra ( cosa di cui non la rimprovero) dovrebbe sapere quale capacità programmatica di sintesi la sinistra può mettere in campo. Perchè avrebbe scelto i Progressisti per schierarvi il suo MIP, se non fosse stato cosciente della nostra capacità di sintesi e di accogliere posizioni diverse? La sua carica al Senato,Presidente, è chiara dimostrazione che qualsiasi accusa di chiusura mentale e di non saper fare sintesi è pura illusione

Prendo infine atto della sua scelta: lei dice SI AI RESPINGIMENTI ( il resto è contorno, quando ci si trova davanti una carretta del mare si deve decidere se respingerla o no, non si può pensare " si la respingiamo così li aiutiamo a casa loro").

Una cosa sono gli accordi internazionali di collaborazione e la regolazione dei flussi, una cosa è il respingimento di chi ha fame, sete ed è malato...valga la citazione di prima dell'evangelista Matteo su questo, o la parabola del buon samaritano a sua scelta. Noi del Centrosinistra diciamo un secco NO AI RESPINGIMENTI, in conformità con la Corte di Strasburgo e con molte altre voci del tessuto sociale, di cui molte cattoliche ( Caritas e Acli su tutte). La sua posizione è un'altra, lei si schiera per i respingimenti e li vede come duri ma necessari...continuo a pensare che questa non è solidarietà, perchè un malato prima si cura e poi si rimpatria, un affamato prima si sfama e poi si rimpatria.
Lei per primo mi dice che l'immigrazione è un dramma sociale, per poi però aggiungere che voltare le spalle a questo dramma in atto è necessario ( il discorso và fatto sul concreto, cosa fare con le carrette del mare che avvistiamo a pochi kilometri dall'Italia?).

la voglio sfidare anche sui contenuti: il centrosinistra propone una nuova COLLABORAZIONE EUROMEDITERRANEA, a destra vedo un SI AI RESPINGIMENTI. Di certo non ci si può accusare di non aver voluto vedere il problema, l'aiuto ai paesi mediterranei va PARALLELAMENTE all'aiuto dei migranti, non in alternativa. Una coalizione di governo non si ferma ai provvedimenti facili, agisce su più fronti...i governi di centrosinistra lo hanno fatto, lo faremo anche noi se i Pirriani ci daranno fiducia.
Presidente, le proposte della Sinistra sono molte, anche su questo tema...visto il suo voto favorevole ai governi Progressisti di questa Legislatura, dovuto per l'appunto al vuoto presente nel centrodestra fino a pochi mesi fa ( da lei riconosciuto politicamente con lo spostamento del MIP nel centrosinistra) sono sicuro che lei non potrà negarlo.

[Haxel]

Presidente Haxel, le mie parole sono state chiare: il cattolicesimo democratico ha fondato l'europa, ha avuto al suo interno personaggi europeisti come Adenauer,Kohl, Schumann, De Gasperi, Delors...come si concilia questa tradizione con la trazione nazional-identitaria del suo schieramento? Perchè Presidente, una cosa è l'identitarismo nazionale e il richiamo continuo al recupero della sovranità nazionale, proprio della destra sociale ( evidentemente distinguibile sui manifesti PCF, chiaramente riferibili a quest'area politica) una cosa è la conciliazione dei vari interessi nazionali. Se poi lei mi chiede se il nazionalismo è in antitesi con l'europeismo le dico di si, perchè vorrei proprio invitarla a riflettere sul significato di nazionalismo, che non è certo il solo orgoglio nazionale...nessuno di quei personaggi poteva certo essere definito un nazionalista. Nazionalismo non è una parola che si può usare con tanta facilità, perchè presuppone una linea politica molto più complessa del patriottismo...se tutti i padri dell'Europa fossero stati nazionalisti, di certo il processo d'integrazione europea non sarebbe nato. In un momento in cui c'è bisogno di espandere le competenze dell'Europa, di spingere per l'europa federale, non è certo di nazionalisti di cui l'Europa ha bisogno ( non siamo già abbastanza divisi tra i mille interessi nazionali forse?) ma di coraggiosi Federalisti Europei che riprendano il sogno europeo. Ad ogni modo posso comprendere che essere Europeisti e Federalisti nella sua coalizione non sia facile e forse nemmeno possibile, quindi posso anche accontentarmi del suo europeismo nazionalista...che però, ancora una volta, ha molto più a che fare con la destra sociale che con il popolarismo.

continuo a leggere che secondo l'On. Gdm88 c'è incompatibilità tra europeismo e nazione. No Onorevole, non c'è disaccordo, è come dire che o ci deve essere la nazione, o ci deve essere il localismo.
vorrei ricordare che la stessa Unione Europea con gli stessi membri del PPE hanno stabilito la necessita si di arrivare a una Europa Stato, ma non per questo gli stessi Stati nazionali hanno diritto a autogestirsi, come di attuare il decentramento amministrativo
forse lei parla degli euroscettici, bene quella non è la posizione cattolica, nè credo del PCF, e sicuramente non è dei MPS
quello che il PCF critica è che questa europa non ci ha tutelato dalla crisi, in più a denuncia dello stesso PCF che è stata l'Europa stessa a imporci un Governo tenico senza che il popolo sovrano potesse scgliere chi governare
non è quindi un atteggiamento antieuropeista, quanto di un senso di sfiducia verso la situazione attuale, che per quanto riguarda MPS lo vede come un qualcosa si di apprensione, ma necessaria, perchè la classe politica italiana è stata commissiarata perchè incapace
ripeto quindi che essere sia federalisti che europeisti non è assolutamente in contraddizione, altrimenti dovrei definirmi che sarei pazzo nell'essere entrambe le cose

si Onorevole, io sono convintamente europeista, nazionalista e federalista. è un controsenso dice lei? posso accettare il suo punto di vista, ma non può dire che non esista
non ho alcuna ansia nel dimostrare che le diverse nature possono vivere insieme
lo sa per esempio che Cattaneo era entrambe le tre nature? così come Balbo, Manzoni e Gioberti?
questi personaggi erano sia federalisti che cattolici( a parte Cattaneo che era laico) e già all'epoca del Risorgimento si incominciava a parlare di una Europa federale

[Haxel]

Vedo poi le sue parole "è forse questo il problema della sinistra? la incapacità di non mettere insieme cose apparentemente in antitesi?" che però, mi permetta, mi fanno alquanto sorridere...lei più di tutti, Presidente del Senato eletto coi voti del Centrosinistra, difeso dal Centrosinistra in modo leale contro gli attacchi dei suoi attuali alleati, dovrebbe ben sapere che nel Centrosinistra hanno convissuto a lungo posizioni che andavano dalle sue a quelle di Lista Repubblicana, dal Socialismo Tricolore di Defender al Partito Comunista di Thomas Lenin. Lei meglio di tutti, transfugo volontario dalla destra alla sinistra ( cosa di cui non la rimprovero) dovrebbe sapere quale capacità programmatica di sintesi la sinistra può mettere in campo. Perchè avrebbe scelto i Progressisti per schierarvi il suo MIP, se non fosse stato cosciente della nostra capacità di sintesi e di accogliere posizioni diverse? La sua carica al Senato,Presidente, è chiara dimostrazione che qualsiasi accusa di chiusura mentale e di non saper fare sintesi è pura illusione

Prendo infine atto della sua scelta: lei dice SI AI RESPINGIMENTI ( il resto è contorno, quando ci si trova davanti una carretta del mare si deve decidere se respingerla o no, non si può pensare " si la respingiamo così li aiutiamo a casa loro").

Una cosa sono gli accordi internazionali di collaborazione e la regolazione dei flussi, una cosa è il respingimento di chi ha fame, sete ed è malato...valga la citazione di prima dell'evangelista Matteo su questo, o la parabola del buon samaritano a sua scelta. Noi del Centrosinistra diciamo un secco NO AI RESPINGIMENTI, in conformità con la Corte di Strasburgo e con molte altre voci del tessuto sociale, di cui molte cattoliche ( Caritas e Acli su tutte). La sua posizione è un'altra, lei si schiera per i respingimenti e li vede come duri ma necessari...continuo a pensare che questa non è solidarietà, perchè un malato prima si cura e poi si rimpatria, un affamato prima si sfama e poi si rimpatria.
Lei per primo mi dice che l'immigrazione è un dramma sociale, per poi però aggiungere che voltare le spalle a questo dramma in atto è necessario ( il discorso và fatto sul concreto, cosa fare con le carrette del mare che avvistiamo a pochi kilometri dall'Italia?).

la voglio sfidare anche sui contenuti: il centrosinistra propone una nuova COLLABORAZIONE EUROMEDITERRANEA, a destra vedo un SI AI RESPINGIMENTI. Di certo non ci si può accusare di non aver voluto vedere il problema, l'aiuto ai paesi mediterranei va PARALLELAMENTE all'aiuto dei migranti, non in alternativa. Una coalizione di governo non si ferma ai provvedimenti facili, agisce su più fronti...i governi di centrosinistra lo hanno fatto, lo faremo anche noi se i Pirriani ci daranno fiducia.
Presidente, le proposte della Sinistra sono molte, anche su questo tema...visto il suo voto favorevole ai governi Progressisti di questa Legislatura, dovuto per l'appunto al vuoto presente nel centrodestra fino a pochi mesi fa ( da lei riconosciuto politicamente con lo spostamento del MIP nel centrosinistra) sono sicuro che lei non potrà negarlo.

la prenda come un riferimento alla sinistra del reale, so bene che rispetto alla realtà la sinistra pirriana ha una buona capacità di fare un programma, che comunqu vorrei ricordare, è stata fatta anche grazie alla mia persona

sempre riguardo i respingimenti ripeto ancora una volta che è una sitiazione neccessaria, non è per forza giusta, fosse per me non la applicherei
per esempio quando la sinistra pirriana decise di aumentare le tasse, io ne ero contrario, la consideravo ingiusta, ma dissi anche che era necessaria,quindi votai a favore
non tutto ciò che è necessario è per forza giusto
mi andrebbe meglio anche la possibilità di accoglierli temporaneamente, ma ricordavo che anche i luoghi di smistamento sono stati criticati
pertanto ho proposto quella soluzione, che ripeto è mille volte meglio che permettere a queste persone di attraversare il mare in condizioni di pericolo di vita
la sinistra è contro i respingimenti? MPS va oltre NO A QUESTE PERICOLOSE ATTRAVERSATE CHE SONO INUMANE
attuare il respingimento non significa poi per forza negare gli aiuti, perchè si potrebbe pensare di accoglierli in navi da guerra( o di altro tipo) sostentarli e nel frattempo riportarli a casa o mandarli nel nostro paese per motivo di asilo o per offerta di lavoro e se c'è presenza di luoghi di accoglimento dignitosi, in modo che possano lavorare e avere una vita dignitosa

quindi ripeto, non fraintenda le mie parole

riassumendo MPS accetta i respingimenti se questa è l'unica via, ma non li reputa giusti
MPS è assolutamente contraria che i migranti rischiano la vita attraversando il mare
MPS propone una situazione per risolvere il problema del flusso migratorio
pertanto Onorevole dobbiamo concentrarci non solo per evitare i respingimenti che se non ci fossero è anche meglio; no signore dobbiamo andare oltre