La «tesi Ocariz» contraddetta anche dalla «tesi Ratzinger»

[emv]

Purtroppo, come già a suo tempo ti segnalai, il concetto di concilio e/o magistero "pastorale", secondo la mens dei padri del Concilio Vaticano II, è qualcosa di assai fumoso:

Sì, certo anche se è difficile criticare qualcosa che non è in chiaro, proprio perchè non essendo chiaro non si sa bene che cosa sia ma si può criticarne la non chiarezza. Quindi bisogna invocare un'ermeneutica del CVII e invocare perchè il Papa produca dei documenti chiarificatori. In attesa non resta che pregare, supplicare e i tradizionalisti dovrebbero secondo me dare un contributo in senso teologico cercando di riportare tutto nei binari della dottrina ma non rifiutandone a priori lo spirito.

[Giò]

Sì, certo anche se è difficile criticare qualcosa che non è in chiaro, proprio perchè non essendo chiaro non si sa bene che cosa sia ma si può criticarne la non chiarezza. Quindi bisogna invocare un'ermeneutica del CVII e invocare perchè il Papa produca dei documenti chiarificatori. In attesa non resta che pregare, supplicare e i tradizionalisti dovrebbero secondo me dare un contributo in senso teologico cercando di riportare tutto nei binari della dottrina ma non rifiutandone a priori lo spirito.

L'aggettivo "pastorale" - per la fumosità del concetto - ha sicuramente un punto fermo "negativo": non è (è diverso da) "dogmatico".
Il Concilio Ecumenico Vaticano II sappiamo che non è dogmatico, ma che è pastorale.
Ma che cosa vuol dire "pastorale"? Da qui le domande - legittime - di mons. Brunero Gherardini.
Ciò che quest'aggettivo, riferito al Concilio Vaticano II, ci comunica con certezza - l'unica cosa, mi sembra - è il fatto che il Concilio non ha avuto e non ha voluto avere un carattere "dogmatico". Quindi, i testi del Concilio Vaticano II non hanno definito alcunché e non hanno un carattere definitivo ed irreformabile, eccetto nei casi in cui s'è limitato a ripetere insegnamenti già definiti in precedenza del Magistero ecclesiastico e pontifici.

Sono d'accordo anch'io sul fatto che sia il Papa ad avere l'ultima parola. Ma l'ultima parola, se così si può dire, nel Magistero, il Papa la può avere nella maniera "più piena" (perdonami l'espressione ridondante) col pronunciamento definitivo ex cathedra.

Non bastano più le affermazioni di principio, che alla fine non si rivelano altro che ragionamenti circolari ed autoreferenziali, sull'ermeneutica della (riforma nella) continuità.

Bisogna chiarire in sede magisteriale, dimostrandolo con gli strumenti che la ragione offre alla Fede e con l'ausilio della grazia e dello Spirito Santo, qual è la continuità effettiva tra gli insegnamenti del Magistero del Concilio Vaticano II e quelli precedenti ad esso.

Però questo non l'ha fatto nessun Papa da quando sono emerse le prime difficoltà nell'interpretazione e nella ricezione dei contenuti dei testi del Vaticano II: non l'ha fatto Paolo VI (forse lo si potrebbe scusare son la sua scarsa cultura teologica), non l'ha fatto Giovanni Paolo I, non l'ha fatto Giovanni Paolo II.....ma non l'ha fatto, sinora, nemmeno Papa Benedetto XVI, nonostante le ripetute esortazioni in tal senso!

"Ratzingeriani" e "lefebvriani" s'incontrano su un punto: la difesa della Tradizione dagli assalti del progressismo più deleterio, del modernismo, del relativismo, del liberalismo agnostico. Il problema però emerge subito (come del resto testimonia anche questo articolo di don Regis de Cacqueray: http://www.unavox.it/ArtDiversi/DIV3...dizione.html): che cos'è la Tradizione? Quali sono i suoi contenuti?
Su questo emergono le divergenze.
E non si può negare che il Vaticano II - piaccia o meno ai suoi sostenitori e difensori "conservatori" e "(pseudo)tradizionalisti" - abbia introdotto una nozione di Tradizione Cattolica molto diversa da quella che in precedenza il Magsitero aveva offerto, insegnandola infallibilmente, ai fedeli cattolici.

La FSSPX fa bene, a mio avviso, a mantenere ferma la sua critica teologica ai testi del Concilio Vaticano II.

[fedecat]

Ciao EMV.
Ci siamo chiariti: è vero, bisognava leggere molto attentamente e con grande concentrazione per distinguere le citazioni da quell'affermazione-esempio provocatoria.
L'importante è che ora è chiaro.

Quanto agli argomenti, credimi, preferisco non andare oltre.
Quello che dovevamo dire ce lo siamo detti.

A presto.

[emv]

Rispetto la tua opinione, mi limito a commentare solo quello che trovo un punto debole su cui si poggia il discorso che segue che è quello ben noto del tradizionalismo lefebvriano.

L'aggettivo "pastorale" - per la fumosità del concetto -

Il concetto di pastorale esiste da prima dell'interpretazione datane con il CVII, per cui sarebbe utile giudicarlo dal punto di vista della tradizione pastorale, che non sarà fumosa, non solo di quella dogmatica.

ha sicuramente un punto fermo "negativo": non è (è diverso da) "dogmatico".
Il Concilio Ecumenico Vaticano II sappiamo che non è dogmatico, ma che è pastorale.

Con questa logica anche l'aggettivo "dogmatico" ha un un punto fermo "negativo": non è (è diverso da) "pastorale".
Eevidente quindi un primato della fede (intesa come sola dottrina) sulle opere, fumose.

[Giò]

Rispetto la tua opinione, mi limito a commentare solo quello che trovo un punto debole su cui si poggia il discorso che segue che è quello ben noto del tradizionalismo lefebvriano.


Il concetto di pastorale esiste da prima dell'interpretazione datane con il CVII, per cui sarebbe utile giudicarlo dal punto di vista della tradizione pastorale, che non sarà fumosa, non solo di quella dogmatica.


Con questa logica anche l'aggettivo "dogmatico" ha un un punto fermo "negativo": non è (è diverso da) "pastorale".
Eevidente quindi un primato della fede (intesa come sola dottrina) sulle opere, fumose.

Dogmatico ha una chiara valenza: dogmatico è ciò che concerne il dogma.
E sai bene che cos'è un dogma.
L'aggettivo 'pastorale', purtroppo, qua ha una valenza.......sicuramente non dogmatica!

[emv]

Ciao EMV.
Ci siamo chiariti: è vero, bisognava leggere molto attentamente e con grande concentrazione per distinguere le citazioni da quell'affermazione-esempio provocatoria.
L'importante è che ora è chiaro.

Quanto agli argomenti, credimi, preferisco non andare oltre.
Quello che dovevamo dire ce lo siamo detti.

A presto.

Mi fa piacere che ci siamo chiariti, Fedecat.

Condivido anche il tuo proposito di non proseguire oltre quando l'esposizione delle tesi è stata chiara e non ci si trova d'accordo.

In fondo non è possibile meditare su concetti così difficili e trarre nuove conclusioni in poco tempo, non sarebbe credibile e nemmeno onesto se si affermasse di comprendere qualche nuova idea troppo rapidamente, vorrebbe dire che non si avevano idee molto solide prima.

[emv]

L'aggettivo 'pastorale', purtroppo, qua ha una valenza.......sicuramente non dogmatica!

Si sente sempre giudicare il CVII dal punto di vista dogmatico ma da quello pastorale?
Esiste una tradizione pastorale della Chiesa attraverso cui poter leggere i documenti del Concilio?

La Chiesa non è solo Magistero.