La «tesi Ocariz» contraddetta anche dalla «tesi Ratzinger»

[Giò]

Cardinal Ratzinger : “[l’Istruzione “Donum Veritatis”] afferma - forse per la prima volta con questa chiarezza - che ci sono delle decisioni del magistero che non possono essere un’ultima parola sulla materia in quanto tale, ma sono in un ancoraggio sostanziale nel problema,innanzitutto anche un’espressione di prudenza pastorale, una specie di disposizione provvisoria. Il loro nocciolo resta valido, ma i singoli particolari sui quali hanno influito le circostanze dei tempi, possono aver bisogno di ulteriori rettifiche. Al riguardo si può pensare sia alle dichiarazioni dei Papi del secolo scorso sulla libertà religiosa, come anche alle decisioni antimodernistiche dell’inizio del secolo”. (Osservatore Romano, 27 giugno 1990, p. 6 ).

Monsignor Ocáriz : “il concilio Vaticano II non definì alcun dogma, nel senso che non propose mediante atto definitivo alcuna dottrina. Tuttavia il fatto che un atto del magistero della Chiesa non sia esercitato mediante il carisma dell’infallibilità non significa che esso possa essere considerato «fallibile» nel senso che trasmetta una «dottrina provvisoria» oppure «autorevoli opinioni». Ogni espressione di magistero autentico va recepita come è veramente: un insegnamento dato da Pastori che, nella successione apostolica, parlano con il «carisma della verità» (Dei Verbum, n. 8), «rivestiti dell’autorità di Cristo» (Lumen gentium, n. 25), «alla luce dello Spirito Santo» (Ibidem)”. (Osservatore Romano, 2 dicembre 2011, p. 6)


Il Cardinal Ratzinger afferma chiaramente che esiste un Magistero che è provvisorio e dà un esempio. Questo Magistero, secondo il Cardinale, non è l’ultima parola su una materia, ossia non si tratta evidentemente d’un Magistero infallibile, ma d’un Magistero puramente autentico, che potrebbe essere soggetto a rettifiche su alcuni aspetti. Tale Magistero potrebbe essere l’espressione della prudenza pastorale, un contributo in rapporto ad un problema. Le decisioni prudenziali possono e talvolta debbono cambiare a seconda delle circostanze. Tale insegnamento inclina verso una posizione senza per questo condannare l’altra posizione. Si tratta d’un Magistero esercitato in un preciso momento e per le circostanze del momento, potendo quindi cambiare se le circostanze cambiano. Il Cardinale non afferma che tutto il Magistero non-infallibile è esplicitamente provvisorio, ma che esiste anche un Magistero di questo tipo. Classicamente questa sorta di Magistero provvisorio, è detto quello che afferma che una tale dottrina è tuta vel non tuta.

Tale Magistero non vuole metter fine alla questione, ma indica che una determinata dottrina, nel contesto contemporaneo a tale atto del Magistero, può essere insegnata senza pericolo per la fede o la morale oppure che, al contrario, essa non può essere insegnata senza mettere in pericolo la fede o la morale. Allo stesso modo, per esempio, una tesi filosofica può essere condannata come non tuta, non perché il Magistero la consideri falsa in maniera assoluta, ma perché nelle circostanze del momento (considerando in particolare lo stato in cui si trova la teologia, la filosofia o la scienza nel citato momento) non si riesce a conciliarla agevolmente col Deposito Rivelato ed è dunque imprudente tenerla. Col tempo il Magistero può condannare definitivamente tale teoria o affermarne la sua compatibilità con la Rivelazione. In tale quadro può vedersi il caso della condanna di Galileo Galilei, cui fu chiesto di non insegnare in maniera perentoria ciò che all’epoca era solo una tesi non provata e di non fare connessioni esegetiche con le sue teorie. In linea di principio dunque un Magistero puramente autentico e provvisorio può esistere, come l’afferma il Cardinal Ratzinger. Che tale sia il caso del Magistero contro la libertà religiosa del XIX secolo e delle decisioni magisteriali contro il modernismo all’inizio del secolo XX, resta quantomeno estremamente dubbio[1].

Un’analisi dell’affermazione di Mons. Ocariz non è facile, poiché il testo manca di chiarezza. Si vuol semplicemente dire che il Magistero del Vaticano II non appartiene a questo tipo di Magistero fallibile provvisorio ? Magistero che esisterebbe dunque altrove, ma non nel caso dell’ultimo Concilio? Si può interpretare in tal modo la sua affermazione ambigua: “il fatto che un atto del magistero della Chiesa non sia esercitato mediante il carisma dell’infallibilità non significa che esso possa essere considerato «fallibile» nel senso che trasmetta una «dottrina provvisoria» oppure «autorevoli opinioni»” ? In tal maniera afferma forse che un atto di Magistero (puramente) autentico non trasmette necessariamente una dottrina provvisoria, benché possa farlo ? O in senso contrario vuole dire che nessun atto di Magistero (puramente) autentico può essere provvisorio ? Sembra piuttosto essere questo ciò che la sua ultima frase vuole indicare, poiché, per spiegare l’affermazione che il Vaticano II non è provvisorio, finisce per inglobare tutto il Magistero autentico: “Ogni espressione di magistero autentico va recepita come è veramente: un insegnamento dato da Pastori che, nella successione apostolica, parlano con il «carisma della verità» (Dei verbum, n. 8), «rivestiti dell’autorità di Cristo» (Lumen gentium, n. 25), «alla luce dello Spirito Santo» (ibidem) »”. Mons. Ocáriz sembra quindi piuttosto escludere la possibilità di qualsiasi Magistero provvisorio, contraddicendo il Cardinal Ratzinger, la pratica della Chiesa e la dottrina comune dei teologi.

Si deve inoltre affermare che un Magistero non-infallibile rimane sempre accompagnato da un certo carattere provvisorio, altrimenti si avrebbe a che fare con un Magistero sempre definitivo, immutabile, irreformabile, in finale infallibile. La distinzione tra fallibile e infallibile, data dalla Chiesa stessa, non avrebbe più alcun senso. Questo carattere provvisorio può essere espresso o direttamente (o esplicitamente) dal Magistero quando afferma che una dottrina è tuta vel non tuta, o indirettamente (o implicitamente) quando il Magistero afferma una dottrina (insegnandone la verità) o la condanna (insegnandone la falsità), senza tuttavia metter fine alla questione. Bisogna anche aggiungere che tale carattere provvisorio può avere più graduazioni. E tale Magistero puramente autentico, anche se non è direttamente o esplicitamente provvisorio non è de iure infallibile e resta riformabile. Si tratta d’un insegnamento che può contenere errori, anche se ciò resta assai raro, e conseguentemente non si può in nessun modo esigere un assenso assoluto per il solo fatto che si tratta d’un atto magisteriale dell’autorità ecclesiastica.


Don Daniel Pinheiro




[1]Tale Magistero non è Magistero Straordinario Infallibile, ma è molto probabilmente Magistero Ordinario Pontificio Infallibile, fondato sulla Rivelazione stessa. Questa posizione ha inoltre, a suo fondamento, delle solide ragioni dottrinali e teologiche. Sulla libertà religiosa si rinvia allo studio di Mons. De Castro Mayer.

Disputationes Theologicae: La « tesi Ocariz » contraddetta anche dalla « tesi Ratzinger »

[fedecat]

1°
Quindi Ratzinger non crede nell'infallibilità della Chiesa.

2°
Quindi la Chiesa, anche in un documento approvato, può indurre in errore le pecorelle. Complimenti!

3°
Poi dato che l'infallibilità serve proprio per essere SICURI su cosa credere e cosa no, adesso mi spieghi Ratzinger in OGNI documento del Magistero quali sono i punti irreformabili e quali i punti che possono essere soggetti ad una certa qual tipologia di revisione in un certo qual senso secondo una certa qual maniera, ecc...
Praticamente l'infallibilità c'è, è sicura, ma poi dove si stata usata e dove possa esservi errore... chi lo sa? Quindi è un carisma inutile, conferito dallo Spirito Santo inutilmente.

4°:
Quindi secondo Ratzinger, queste dichiarazioni di Magistero sulla libertà religiosa non hanno carattere definitivo infallibile ed irreformabile:

Pio IX, Quanta Cura:
"...Contro la dottrina delle sacre Lettere della Chiesa e dei Santi Padri, non dubitano di affermare...ecc...
...Con tale idea di governo sociale, assolutamente falsa, non temono di caldeggiare l’opinione sommamente dannosa per la Chiesa cattolica e per la salute delle anime, dal Nostro Predecessore Gregorio XVI di venerata memoria chiamata delirio...
...Pertanto, tutte e singole le prave opinioni e dottrine espresse nominatamente in questa Lettera, con la Nostra autorità apostolica riproviamo, proscriviamo e condanniamo; e vogliamo e comandiamo che esse siano da tutti i figli della Chiesa cattolica tenute per riprovate, proscritte e condannate..."

Gli eretici hanno sempre trovato mille scuse per negare delle verità della fede della Chiesa:
"Ciò che è stato sarà
e ciò che si è fatto si rifarà;
non c'è niente di nuovo sotto il sole" (Qo 1,9).

Poi ci sono quelli più rozzi, come Lutero, che prendendo a calci gli altari dice: "il Papa sbaglia".
E ci sono quelli più furbi, che parlano "con eleganza di stile";
che ti dicono che si tratta di "decisioni del magistero che non possono essere un’ultima parola sulla materia in quanto tale, ma sono in un ancoraggio sostanziale nel problema,innanzitutto anche un’espressione di prudenza pastorale, una specie di disposizione provvisoria. Il loro nocciolo resta valido, ma i singoli particolari sui quali hanno influito le circostanze dei tempi, possono aver bisogno di ulteriori rettifiche".

Beh, allora sapete cosa c'è? Che della dottrina sull'Eucaristia, come enunciata dal Concilio di Trento, io credo nel nocciolo sostanziale, e cioè nella presenza reale, ma non nei suoi ancoraggi che sono ancora provvisori. Per esempio che tutta la sostanza del pane muta in quella del Corpo di Cristo: per me un pò di pane rimane.
Oppure che il Sangue è presente anche nelle specie del Pane, e viceversa il Corpo anche in quelle del Vino. Dai, questo mica è il nocciolo della questione! Questi sono solo ancoraggi di prudenza pastorale. Il nocciolo è che se fai la comunione prendi anche il Corpo di Cristo. Questo è il nocciolo. Il resto è disposizione provvisoria, sono singoli particolari sui quali hanno influito tempi e circostanze, e che possono aver bisogno di ulteriori rettifiche.
(Ovviamente è una provocazione - io voglio essere cattolico - quindi credo a TUTTO quello che la Chiesa e il Papa definisce in modo definitivo, non solo ad alcune cose si ed altre no).

Così ti metto in dubbio tutto!
Chi può dire quali sono i noccioli e quali sono i particolari provvisori in ogni documento?

Oooops!
Ho detto un argomento a caso, l'Eucaristia... ma infatti anche qui abbiamo una chicca del Ratzinger:
Joseph Ratzinger, Feast of Faith, pagina 130:
"Il Concilio di Trento conclude le sue osservazioni sul Corpo di Cristo con qualcosa che offende le nostre orecchie ecumeniche ed ha senza dubbio contribuito non poco a discreditare questo convito nell'opinione dei nostri fratelli Protestanti. Ma se noi purifichiamo le sue formulazioni dal tono appassionato del sedicesimo secolo, saremo sorpresi da qualcosa di grandioso e positivo".

Quindi l'infallibile dottrina del Concilio di Trento è "tono appassionato del sedicesimo secolo", "impurità".


5°
ATTENZIONE: Prendiamo un qualsiasi documento. Il documento è di magistero. Ma il PARERE su quali siano i punti "nocciolo" e i punti "ancoraggi provvisori" è PARERE UMANO di dottori privati! Parere di Ratzinger, di Tizio, di Caio, di Sempronio, ecc...!!!!!
Quindi ecco che anziché poggiare i pareri umani sulla "colonna e fondamento della verità", sulla Chiesa, sul Magistero, è il contrario!
Il Magistero poggia sui pareri umani!
Ma i pareri umani sono fallibili!
E allora serve un MEGA-DOCUMENTONE del magistero che elenchi in TUTTI i documenti del magistero della storia quali erano i noccioli e quali erano gli ancoraggi provvisori.
Ma... anche in tal caso... chi può dire in questo MEGA-DOCUMENTONE quali affermazioni sono noccioli e quali sono ancoraggi provvisori?
Allora è nocciolo irreformabile solo laddove si dice esplicitamente questa formuletta:
"Questa affermazione è nocciolo irreformabile".

Ma questa formuletta non è mai stata usata nella storia! Quindi non vi sono noccioli irreformabili in tutto il Magistero? Certo che ve ne sono, ma siccome tale formuletta non era mai stata usata, nessuno può dire con certezza quali siano e quali no, e torniamo quindi all'arbitrio dei pareri personali degli uomini!
Per forza così!
Perché se l'infallibilità/definitività/irreformabilità/universalità non si evince oggettivamente dalle parole usate dai Papi, non si evince chiaramente da parole come queste grassettate:

Pio IX, Quanta Cura:
"...Contro la dottrina delle sacre Lettere della Chiesa e dei Santi Padri, non dubitano di affermare...ecc...
...Con tale idea di governo sociale, assolutamente falsa, non temono di caldeggiare l’opinione sommamente dannosa per la Chiesa cattolica e per la salute delle anime, dal Nostro Predecessore Gregorio XVI di venerata memoria chiamata delirio...
...Pertanto, tutte e singole le prave opinioni e dottrine espresse nominatamente in questa Lettera, con la Nostra autorità apostolica riproviamo, proscriviamo e condanniamo; e vogliamo e comandiamo che esse siano da tutti i figli della Chiesa cattolica tenute per riprovate, proscritte e condannate..."

Mi dica Ratzinger da quali altre parole dovrebbe evincersi!

Praticamente Ratzinger ha appena distrutto con un colpo solo tutta la dottrina cattolica!


6°
Inoltre voglio ricordare a Ratzinger che:

Papa Leone XIII :
Per fede divina e cattolica si deve credere tutto ciò che si contiene nella parola di Dio scritta o tramandata, e viene proposto dalla chiesa o con solenne definizione o con ordinario e universale magistero come verità da Dio rivelata.

Papa Pio IX nel Concilio Vaticano I :
Con fede divina e cattolica deve credersi tutto ciò che è contenuto nella parola di Dio scritta o tramandata, e che è proposto dalla chiesa come divinamente rivelato sia con giudizio solenne, sia nel suo magistero ordinario universale.

Pio XII:
Queste affermazioni vengono fatte forse con eleganza di stile; però esse non mancano di falsità. Infatti è vero che generalmente i Pontefici lasciano liberi i teologi in quelle questioni che, in vario senso, sono soggette a discussioni fra i dotti di miglior fama; però la storia insegna che parecchie questioni, che prima erano oggetto di libera disputa, in seguito non potevano più essere discusse.
Né si deve ritenere che gli insegnamenti delle Encicliche non richiedano, per sé, il nostro assenso, col pretesto che i Pontefici non vi esercitano il potere del loro Magistero Supremo.
Infatti questi insegnamenti sono del Magistero ordinario, di cui valgono poi le parole: "Chi ascolta voi, ascolta me" (Luc. X, 16); e per lo più, quanto viene proposto e inculcato nelle Encicliche, è già per altre ragioni patrimonio della dottrina cattolica. Se poi i Sommi Pontefici nei loro atti emanano di proposito una sentenza in materia finora controversa, è evidente per tutti che tale questione, secondo l'intenzione e la volontà degli stessi Pontefici, non può più costituire oggetto di libera discussione fra i teologi.

Ora mi dica Ratzinger se in quelle parole di Pio IX, che si rivolgono a "TUTTI" i figli della Chiesa Cattolica, non si ravvede UNIVERSALITA' del magistero.
Mi dica se in quelle parole di condanna certa e definitiva di alcune dottrine, non si ravvede la DEFINITIVITA'. Se non si ravvede l'emanazione di una sentanza definitiva fatta in materia controversa.

Dice il Signore:
Chi ascolta voi ascolta me.

E dicono i pontefici che tali parole riguardano anche le sentenze del Magistero Ordinario.
Se Ratzinger non le ascolta, non ascolta Cristo.



La questione è molto più semplice, invece.
Ratzinger non crede in alcuni punti della fede della Chiesa Cattolica. Come non vi credeva Lutero; come non vi credeva Calvino; ecc...
Poi ognuno usa alcuni argomenti a sostegno della proprie idee contrarie.
Lutero ne usava alcuni;
Calvino ne usa altri;
i testimoni di Geova ne usano altri ancora;
e Ratzinger ne usa altri ancora. In questo caso dicendo che alcune "decisioni del magistero che non possono essere un’ultima parola sulla materia in quanto tale, ma sono in un ancoraggio sostanziale nel problema, innanzitutto anche un’espressione di prudenza pastorale, una specie di disposizione provvisoria. Il loro nocciolo resta valido, ma i singoli particolari sui quali hanno influito le circostanze dei tempi, possono aver bisogno di ulteriori rettifiche"

Mmmmm... "rettifiche" eh! Anche Lutero pretendeva rettifiche, anche gli altri come lui...

Gli risponde Leone XIII:
...se potesse essere falso, ne seguirebbe che Dio stesso sarebbe autore dell’errore dell’uomo, il che ripugna: "O Signore, se vi è errore, siamo stati da tè ingannati".

Altro che rettifiche nel Magistero.




Ecco che Cristo ci ha dato la Chiesa e Pietro come "colonna e fondamento della verità" proprio per dare una base sicura agli uomini su cui poggiare la loro fede, ed arrivano i volponi e pretendono invertire il tutto: poggiare la base sicura (Chiesa-Pietro-Magistero) sull'arbitrio degli uomini (secondo me qui è definitivo e qui non lo è - no secondo me qui si e qui no; no, secondo me qui si e qui no; ecc...)....

Io preferisco rimanere sulla fede di sempre, e credere come IRREFORMABILI parole così palesemente definitive di Pio IX, solo per fare un esempio, e consiglio anche agli altri di fare così...

...affinché non siamo più come fanciulli sballottati dalle onde e portati qua e là da qualsiasi vento di dottrina, secondo l'inganno degli uomini, con quella loro astuzia che tende a trarre nell'errore (Ef 4,14).

[emv]

1°
Quindi Ratzinger non crede nell'infallibilità della Chiesa.

Scusami se mi permetto ma le tue deduzioni sono alquanto superficiali. Rileggiamo:

"che ci sono delle decisioni del magistero che non possono essere un’ultima parola sulla materia in quanto tale, ma sono in un ancoraggio sostanziale nel problema,innanzitutto anche un’espressione di prudenza pastorale, una specie di disposizione provvisoria. Il loro nocciolo resta valido, ma i singoli particolari sui quali hanno influito le circostanze dei tempi, possono aver bisogno di ulteriori rettifiche. Al riguardo si può pensare sia alle dichiarazioni dei Papi del secolo scorso sulla libertà religiosa, come anche alle decisioni antimodernistiche dell’inizio del secolo”.


Sostanziale. Più chiaro di così. rimanda alla Sostanza, all'Essenza, A ciò conta. Allo spirito. Tu dovresti sapere che peso ha per un uomo di Chiesa la parola "sostanza".

Nella fattispecie il CVII ha indicato un certo spirito per condurre la Pastorale. Poi i modi possono essere soggetti a discussione. Gli "accidenti" (per usare la buona vecchia filosofia scolastica) della Pastorale possono benissimo essere mutevoli questo non intacca nè, da una parte la Sostanza (la Dottrina), nè il fine che è la trasmissione della Buona Novella. E questo fine è lo spirito.

E' stato espresso comando di obbedienza ai documenti del CVII, ma di obbedienza al suo spirito, ma non a delle forme esteriori, agli accidenti, (che non sono nemmeno stati indicati) e i Tradizionalisti potrebbero benissimo elaborare le proprie forme più adeguate secondo il proprio carisma.

2°
Quindi la Chiesa, anche in un documento approvato, può indurre in errore le pecorelle. Complimenti!

Ma no, gli accidenti sono solo aspetti esteriori che non intaccano la sostanza e non possono indurre in errore di per sè. L'errore viene solo da una dottrina malcompresa o da un fine malcompreso.

3°
Poi dato che l'infallibilità serve proprio per essere SICURI su cosa credere e cosa no, adesso mi spieghi Ratzinger in OGNI documento del Magistero quali sono i punti irreformabili e quali i punti che possono essere soggetti ad una certa qual tipologia di revisione in un certo qual senso secondo una certa qual maniera, ecc...
Praticamente l'infallibilità c'è, è sicura, ma poi dove si stata usata e dove possa esservi errore... chi lo sa? Quindi è un carisma inutile, conferito dallo Spirito Santo inutilmente.

Secondo il tuo modo di ragionare di infallibile c'è solo l'orario dei treni. Svizzeri.


In realtà tutte le leggi necessitano di interpretazione, a parte quelle più semplici amministrative a carattere meramente sanzionatorio e i regolamenti. Ma tutte le leggi alte e complesse necessitano di una giurisprudenza e la Chiesa non fa eccezione dato che le leggi della Chiesa vengono da Dio ma sono per gli uomini. Voi vorreste un manuale rigoroso che dicesse cosa fare sempre in ogni situazione. E' assurdo. Inconcepibile. un modo di vedere la Chiesa meccanicistico e legalistico. Come è possibile non capire che questo spirito è lontano dalla Chiesa di ogni secolo?

[fedecat]

Alcuni dei concetti che esprimi in teoria sono giusti.
Il problema è che vengono applicati da queste volpi a cose definitive e dottrinali, sostanziali, DICENDO che non sono sostanziali ma riguardano soltanto la forma.

Sant'Agostino ci direbbe:
Roma locuta, causa finita est.

Ebbene Roma locuta anche sulla libertà religiosa.
E il fatto che in alcune circostanze vada tollerata, infatti, lo aveva già detto.
Tu parli di adattamento ai tempi, di "forma" lasciando salva la sostanza.
Ebbene, la Chiesa aveva già parlato. Aveva già definito qual'è la sostanza e quale è la forma, quello spazio entro il quale si può spaziare ed adattare alle circostanze mutevoli delle società.
Un esempio di sostanza: non si tratta di "diritto".
Un esempio di forma adattabile: in alcune circostanze, pur non essendo un diritto, la diffusione di altri culti anche in foro esterno va tollerata.

Ci fu un Papa, purtroppo non ricordo quale, ma di molti secoli fa, mi sembra proprio San Leone Magno, che intervenne in difesa degli ebrei mi sembra nel regno di Napoli, perché gli veniva impedito di celebrare i loro riti. Allora il Papa riprese gli ecclesiastici e li ammonì dicendo che dovevano lasciarli fare. Spiegando bene le CIRCOSTANZE (forma) che per QUEI CASI richiedevano tale TOLLERANZA (non DIRITTO).

Quindi non si dice nulla di NUOVO.
Ci crediamo o no che Cristo è il Capo della Chiesa?
Ci crediamo o no che "chi ascolta voi ascolta me"?
Ci crediamo o no che quando parla la Chiesa parla Cristo?
Ebbene se parla Cristo parla un sapiente, anzi, parla La Sapienza!
Ebbene la Sapienza è quello che è, aveva già parlato. Non c'è nulla di nuovo. Già aveva detto cosa vi è di sostanziale e cosa vi è di "adattabile" alle circostanze (forma).

Ora, il discorso di Ratzinger, non è fatto in questi termini:

"La Chiesa ha già parlato. Fermo restando la sostanza, oggi, si applica quello che la Chiesa ha già detto, cioè si tollerano circostanze mutate".
No!
Ratzinger invece ha detto ESPLICITAMENTE, e se non vogliamo mentire dobbiamo ammetterlo, che alcune cose vanno "RETTIFICATE", salvando la sostanza.
Quindi ciò significa che QUALCOSA del dire precedente della Chiesa va RETTIFICATO.
Non ha detto che va tutto bene, e che oggi semplicemente applichiamo un'altra PARTE di ciò che la Chiesa ha già detto.
Ha detto qualcosa NON VA BENE, anche se non sostanziale.
Quindi è andato OLTRE la distinzione fatta sopra tra sostanza (ad esempio che non si tratta mai di diritto) e forma adattabile (circostanze in cui va tollerato l'altro culto).
Quindi è evidente che sta uscendo FUORI dai paletti del pascolo della cattolica dottrina, per avventurarsi in terre straniere.

Pur volendo fare uno sforzo anti-oggettivo, pur se volessi dire: "ha toccato solo la forma", quanto meno ha contraddetto ciò che prima la Chiesa ha detto nel distinguere - in tale argomento - quale è il nocciolo e quale è la forma che si adatta ai tempi. Anche se era come dici, almeno nel definire la collocazione di questo spartiacque ha negato quanto in modo DEFINITIVO detto prima.



Ti ripropongo l'esempio sull'Eucaristia:
Beh, allora sapete cosa c'è? Che della dottrina sull'Eucaristia, come enunciata dal Concilio di Trento, io credo nel nocciolo sostanziale, e cioè nella presenza reale, ma non nei suoi ancoraggi che sono ancora provvisori. Per esempio che tutta la sostanza del pane muta in quella del Corpo di Cristo: per me un pò di pane rimane.
Oppure che il Sangue è presente anche nelle specie del Pane, e viceversa il Corpo anche in quelle del Vino. Dai, questo mica è il nocciolo della questione! Questi sono solo ancoraggi di prudenza pastorale. Il nocciolo è che se fai la comunione prendi anche il Corpo di Cristo. Questo è il nocciolo. Il resto è disposizione provvisoria, sono singoli particolari sui quali hanno influito tempi e circostanze, e che possono aver bisogno di ulteriori rettifiche.


Io ho certezza quando parla la Chiesa (e il Papa). Se neanche questo mi può dar certezza, a questo punto, chi mi garantirà quale è nocciolo e quale è disposizione provvisoria che può aver bisogno di ulteriori rettifiche?

Con questo "metodo", con questa "scusa", potremmo negare tutto e continuare a dire di essere cattolici! Tanto poi chi ci viene a dimostrare se la cosa era veramente solo di "forma" o se era anche "sostanziale"?


Ti ripeto la domanda:
Se le parole di un Pio IX nella Quanta Cura, così chiare, definitive ed universali, non riguardano la sostanza ma solo la forma (è Ratzinger che nel discorso in questione ha detto chiaramente che si riferisce anche all'insegnamento precedente sulla libertà religiosa, non lo dico io!), a che servono? Che utilità hanno? Che senso hanno?
Uno usa il massimo dell'autorità per fare un discorso vincolante, dicendo chiaramente che tutti i figli della Chiesa devono credere così, poi arriva un uomo qualsiasi e dice che non erano sostanziali ma riguardavano solo la forma, quindi possiamo "RETTIFICARE".


Poi continui sempre a ripetere che non esistono leggi non interpretabili, inflessibili, che vanno sempre adattate ai tempi, ecc... Questo si chiama semplicemente RELATIVISMO.
Allora dovendo ragionare così nulla più rimane inviolato.
Persino la CONTRACCEZIONE!
Sai cosa potremmo dire?
La sostanza rimane la stessa, e cioè che è contro natura, ma la legge la adattiamo ai tempi: attualmente è IMPROPONIBILE, quindi dispensiamo le coppie almeno sposate.
Guarda che questo esempio calza proprio perfettamente al caso, in base alla tua tesi tra elemento sostanziale che rimane, e "forma" che viene "adattata" alle esigenze dei tempi e delle nazioni.

Però a questo punto mi domando, ancora una volta, chi viene "sacrificato"? La verità:


Pio XI, Casti Connubii:
...Senonché, non vi può esser ragione alcuna, sia pur gravissima, che valga a rendere conforme a natura ed onesto ciò che è intrinsecamente contro natura. E poiché l’atto del coniugio è, di sua propria natura, diretto alla generazione della prole, coloro che nell’usarne lo rendono studiosamente incapace di questo effetto, operano contro natura, e compiono un’azione turpe e intrinsecamente disonesta.
Quindi non meraviglia se la Maestà divina, come attestano le stesse Sacre Scritture, abbia in sommo odio tale delitto nefando, e l’abbia talvolta castigato con la pena di morte, come ricorda Sant’Agostino: « Perché illecitamente e disonestamente si sta anche con la legittima sposa, quando si impedisce il frutto della prole. Così operava Onan, figlio di Giuda, e per tal motivo Dio lo tolse di vita ».
Pertanto, essendovi alcuni che, abbandonando manifestamente la cristiana dottrina, insegnata fin dalle origini, né mai modificata, hanno ai giorni nostri, in questa materia, preteso pubblicamente proclamarne un’altra, la Chiesa Cattolica, cui lo stesso Dio affidò il mandato di insegnare e difendere la purità e la onestà dei costumi, considerando l’esistenza di tanta corruttela di costumi, al fine di preservare la castità del consorzio nuziale da tanta turpitudine, proclama altamente, per mezzo della Nostra parola, in segno della sua divina missione, e nuovamente sentenzia che qualsivoglia uso del matrimonio, in cui per la umana malizia l’atto sia destituito della sua naturale virtù procreatrice, va contro la legge di Dio e della natura, e che coloro che osino commettere tali azioni, si rendono rei di colpa grave.
Perciò, come vuole la suprema autorità Nostra e la cura commessaCi della salute di tutte le anime, ammoniamo i sacerdoti che sono impegnati ad ascoltare le confessioni e gli altri tutti che hanno cura d’anime, che non lascino errare i fedeli loro affidati, in un punto tanto grave della legge di Dio, e molto più che custodiscano se stessi immuni da queste perniciose dottrine, e ad esse, in qualsiasi maniera, non si rendano conniventi. Se qualche confessore o pastore delle anime, che Dio non lo permetta, inducesse egli stesso in simili errori i fedeli a lui commessi, o, se non altro, ve li confermasse, sia con approvarli, sia colpevolmente tacendo, sappia di dovere rendere severo conto a Dio, Giudice Supremo, del tradito suo ufficio, e stimi a sé rivolte le parole di Cristo: « Sono ciechi, e guide di ciechi: e se il cieco al cieco fa da guida, l’uno e l’altro cadranno nella fossa»...


Rispondo a Pio XI citando le tue parole di difesa di Ratzinger:
In realtà tutte le leggi necessitano di interpretazione, a parte quelle più semplici amministrative a carattere meramente sanzionatorio e i regolamenti. Ma tutte le leggi alte e complesse necessitano di una giurisprudenza e la Chiesa non fa eccezione dato che le leggi della Chiesa vengono da Dio ma sono per gli uomini. Voi vorreste un manuale rigoroso che dicesse cosa fare sempre in ogni situazione. E' assurdo. Inconcepibile. un modo di vedere la Chiesa meccanicistico e legalistico

Quindi, salvando la SOSTANZA, e cioè che la contraccezione è contro natura, tuttavia, dat oche la legge viene da Dio ma è per gli uomini, e dato che tutte le leggi necessitano di interpretazione, e dato che non si può avere un manuale che dica cosa fare in ogni situazione, che ciò è assurdo ed inconcepibile, e dato che le SITUAZIONI sono MUTATE, adattiamo solo la FORMA salvando la SOSTANZA:
IN questi tempi MUTATI almeno in alcuni casi sia lecita la contraccezione...

Ebbene questo è detto "con eleganza di stile" (per citare Pio XII), ma IN REALTA' non è vero che si sta salvando la SOSTANZA.
In verità si è presa una PARTE della sostanza e, sbagliando, si è detto che quella PARTE è FORMA, e poi la si è RETTIFICATA.


In realtà calza a pennello quello che San Francesco di Sales dice delle definizioni dei concili (che ovviamente si applica anche alle definizioni dei Papi):

I Concili... decidono e definiscono alcuni articoli.
Se dopo tutto questo un altro esame deve essere effettuato prima che le determinazioni dei Concili siano accettate, non ne sarà voluto ancora un altro? Chi non vorrà applicare il proprio esame, e quando mai la materia sarà stabilita?... E perché non un terzo per sapere se il secondo esame è di fede? - e poi un quarto per testare il terzo?
...la posterità non saprà mai confidare nell'antichità, ma andrà sempre girando su e giù i santi articoli della fede nella ruota delle loro interpretazioni... cosa diciamo è che quando un Concilio ha applicato il suo esame, i nostri cervelli non devono ormai rivedere ma credere
San Francesco di Sales, tradotto dall'inglese in The Catholic Controversy, c. 1602, p. 228

Se cambiamo il vocabolo "rivedere" col vocabolo "rettificare" (che è lo stesso!) vediamo che San Francesco qui sta rimproverando esattamente il modo di fare di Ratzinger.

Sia invece il vostro parlare sì, sì; no, no; il di più viene dal maligno (Mt 5,37).

[emv]

Ti ripropongo l'esempio sull'Eucaristia:
Beh, allora sapete cosa c'è? Che della dottrina sull'Eucaristia, come enunciata dal Concilio di Trento, io credo nel nocciolo sostanziale, e cioè nella presenza reale, ma non nei suoi ancoraggi che sono ancora provvisori. Per esempio che tutta la sostanza del pane muta in quella del Corpo di Cristo: per me un pò di pane rimane.
Oppure che il Sangue è presente anche nelle specie del Pane, e viceversa il Corpo anche in quelle del Vino. Dai, questo mica è il nocciolo della questione! Questi sono solo ancoraggi di prudenza pastorale. Il nocciolo è che se fai la comunione prendi anche il Corpo di Cristo. Questo è il nocciolo. Il resto è disposizione provvisoria, sono singoli particolari sui quali hanno influito tempi e circostanze, e che possono aver bisogno di ulteriori rettifiche.

Qui Ratzinger dimostra di avere poca simpatia con la metafisica tomistica. E' chiaro che come tedesco è fortemente influenzato dall'immanentismo
quando dice "pò di pane rimane" e quando sorvola sulla questione che il Sangue è presente anche nelle specie del Pane, e viceversa.

E' la "Teoria della concomitanza" approfondita da san Tommaso, secondo la quale Cristo è presente tutto e intero in ognuna parte o segno sacramentale. Tale definizione teologica è basata sulla stessa logica per cui le tre persone della Trinità sono distinte ma uguali insieme e hanno ognuna la medesima consapevolezza dell'unico Dio: Dio è sempre uguale in tutte le sue parti, questo è il principio.

La necessaria conseguenza è che in una specie c'è anche l'altra. Perchè se Dio è presente "tutto intero" in ogni parte e presente con tutti i suoi attributi perciò nel Pane è presente con "l'attributo che ha di essere pane" ma anche con "l'attributo di essere vino" e viceversa. Nel pane però l'attributo "di essere pane" è manifestato "in accidenti", quindi visibili mentre l'attributo "di essere vino" non è manifestato negli accidenti ma è presente "in potenza".
E' un po' come il DNA. in un unghia c'è l'intero DNA per fare un'organismo umano ma le molecole preposte a sviluppare tutti gli organi sono bloccate da appositi inibitori e solo la molecola "sviluppa unghie" è libera di manifestare la sua potenza.
Se Dio non fosse al "100%" presente in ogni frammento dell'ostia sarebbe panteismo, un dio "fisico" nella natura.

Ora, Ratzinger esprime dei dubbi di fede e questo gli è consentito dal Diritto Canonico post CVII ma sulla sostanza resta fedele alla dottrina "Il nocciolo è che se fai la comunione prendi anche il Corpo di Cristo".

E' vero che anche quanto detto prima è verità di fede però (qui adesso non sono teologo e non userò i termini corretti) ci sono due tipi di verità di fede quelle "sostanziali" e dogmatiche e quelle "accidentali" non dogmatiche (anche se in un certo senso lo sono indirettamente, poi vedremo perchè...). Quelle sostanziali sono quelle dette nel Credo, nell'Offertorio e nella Preghiera eucaristica nelle quali non si espone una sintesi di tomismo. Poi ci sono quelle accidentali, che cercano con linguaggio umano e con la logica aristotelica-tomistica di descrivere come si realizzi concretamente. Io credo che queste verità di fede "accidentali" siano rettificabili con opportuno Concilio. Teoricamente e sottolineo teoricamente, poi vedremo perchè. Altrimenti non si farebbe più teologia! Vietato speculare sui misteri di Dio? Assurdo!

Ora, la Teoria della concomitanza non ha il timbro del dogma. Il dogma è che l'elemento essenziale (il contenuto del dogma, il suo spirito) della fede eucaristica è l'identità dei doni consacrati del pane e del vino con il corpo e sangue del Signore. Il come ciò avvenga è teologia.

Diciamo però che la Teoria della concomitanza è un "quasi-dogma" di fatto, nel senso che se uno nega la definizione della "concomitanza" per affermare qualcosa di diverso facilmente cade in qualche eresia negando qualche dogma.
Se uno invece nega la Concomitanza ma non propone nulla di alternativo beh... questa in filosofia non è una negazione ma una dichiarazione di non comprensione. Se si mantiene fedele al dogma dell'"identità del pane e del vino con il corpo e sangue del Signore, costui non è eretico.

Ratzinger è in questa situazione. Ma non è una situazione negativa ma ci ricorda della possibilità teorica che magari un giorno un novello S.Tommaso d'Aquino potrebbe spiegare meglio la Transustansazione come avviene negli accidenti. Perchè non potrebbe? Senza ovviamente cotraddire i dogmi sulle verità "sostanziali". Dubitare lo insegna S.Tommaso non è di per sè peccato ma stimolo alla conoscenza di Dio.

Io ho certezza quando parla la Chiesa (e il Papa). Se neanche questo mi può dar certezza, a questo punto, chi mi garantirà quale è nocciolo e quale è disposizione provvisoria che può aver bisogno di ulteriori rettifiche?

Con questo "metodo", con questa "scusa", potremmo negare tutto e continuare a dire di essere cattolici! Tanto poi chi ci viene a dimostrare se la cosa era veramente solo di "forma" o se era anche "sostanziale"?

Siamo soli davanti all'interrogativo della verità.
E siamo liberi di accettare qualsiasivoglia sistema religioso-filosofico.

Altrimenti non sarebbe fede ma visione. Quindi non c'è nessuno scandalo è solo che la fede è una sfida costante.

Ti ripeto la domanda:
Se le parole di un Pio IX nella Quanta Cura, così chiare, definitive ed universali, non riguardano la sostanza ma solo la forma (è Ratzinger che nel discorso in questione ha detto chiaramente che si riferisce anche all'insegnamento precedente sulla libertà religiosa, non lo dico io!), a che servono? Che utilità hanno? Che senso hanno?
Uno usa il massimo dell'autorità per fare un discorso vincolante, dicendo chiaramente che tutti i figli della Chiesa devono credere così, poi arriva un uomo qualsiasi e dice che non erano sostanziali ma riguardavano solo la forma, quindi possiamo "RETTIFICARE".

Bisogna fare una precisazione sui termini scolastici se no non usciamo dal ginepraio e siccome il problema è il conflitto col pensiero moderno, davvero è necessario puntualizzare quanto segue. Finora il termine "forma" è stato usato come sinonimo di "accidenti". In realtà questo è sbagliato in scolastica ed è opportuno precisare che tale uso sbagliato è quello moderno di forma come "forma esteriore"=esistenza=accidenti. In realtà la "forma" per la scolastica è la "forma ideale" cioè in cui l'idea=la sostanza-essenza da sola "potenza" si manifesta "in atto".

Per fare un esempio: ho un'idea di un tavolo (che avrà alcuni necessari attributi: quattro gambe, una plancia, ecc... e questa è l'essenza) e ho un progetto su come realizzarlo (questo è lo spirito). Poi ci sono i materiali (e questi sono gli accidenti o mezzi-modi) a disposizione, il legno, il marmo, il ferro, la plastica ecc... E' evidente che a seconda del materiale scelto (per libera scelta o necessità) il tavolo sarà oggettivamente molto diverso. Ci sono cose che con il legno puoi fare e non col marmo ecc... E poi c'è il tavolo una volta finito che sia in legno, marmo ecc... e questa è la "forma" o "forma ideale" che è la migliore forma possibile per l'idea di tavolo.

E' anche evidente che a seconda del tipo di materiale qualcosa del progetto dovrà essere modificato: un designer non può progettare un tavolo in legno e poi farlo in plastica verrebbe una schifezza di oggetto. Questa è la dialettica: il progetto, trovare la mediazione per realizzare l'idea.

Quindi: Essenza (che è l'insieme di attributi necessari di cosa è un tavolo per cui si distingue da una sedia) + Esistenza (che è l'insieme di accidenti e quindi dei materiali utilizzabili) = Forma (o forma ideale, il tavolo realizzato. La migliore forma possibile con i materiali a disposizione).

La Forma è quindi il "progetto realizzato". E Il progetto è lo spirito perchè è un'operazione dialettica tra essenza ed esistenza. E' la triade aristotelica.

Se continuiamo ad applicare la dicotomia essenza-esistenza (forma moderna esteriore o accidenti) ad ogni problema non ne usciamo.
Perchè tendiamo a identificare lo spirito (il progetto) ora con l'essenza (progetto in potenza) ora con l'esistenza (progetto in potenza).

Noi siamo credenti, tutti in buona fede, ma la fede ha bisogno della logica di Aristotele (e il derivato S.Tommaso D'Aquino) che purtroppo è stata distrutta dal platonismo, il cui ultimo suo prodotto è l'hegelismo. In un certo senso per la Fede Cristo è l'Essenza è Aristotele la esistenza, senza la quale è impossibile la giusta comprensione di Cristo (spirito-progetto). Aristotele poi altro non è che il sano buon senso.

Poi continui sempre a ripetere che non esistono leggi non interpretabili, inflessibili, che vanno sempre adattate ai tempi, ecc... Questo si chiama semplicemente RELATIVISMO.
Allora dovendo ragionare così nulla più rimane inviolato.

Per carità non posso dire di essere scevro di relativismo perchè questo è stato lo spirito del nostro tempo e un po' tutti ne abbiamo addosso le scorie, tuttavia quello che intendo non è il "relativismo" ma il concetto di "giusta interpretazione della legge". Ogni legge a parte i semplici regolamenti (vietato fumare: dunque se uno ha la sigaretta accessa scatta la multa) necessita di interpretazioni altrimenti non ci sarebbero i giudici, i giuristi, non ci sarebbe la giurisprudenza in materia. Ci sarebbero solo i vigili!

Ad es. il comandamento "Non uccidere" però questo non vuol dire che si debba rinunciare all'uso della forza sia per gli individui (legittima difesa) sia per gli stati (guerra giusta). Una lettura assolutista porta a forme di religiosità radicali che difatto sono incompatibili con la normale vita sociale e portano inevitabilmente i seguaci ad appartarsi, da cui le sette.

Come vedi questo non è relativismo. Poi ci possono essere giuste o cattive interpretazioni. Ma il relativismo è un'altra cosa (tutte le interpretazioni si equivalgono).

Persino la CONTRACCEZIONE!
Sai cosa potremmo dire?
La sostanza rimane la stessa, e cioè che è contro natura, ma la legge la adattiamo ai tempi: attualmente è IMPROPONIBILE,

La contraccezione è peccato, ma il peccato è tale nello spirito MAI negli accidenti. Altrimenti a cosa servirebbe il confessore?. Il peccato deve essere fatto con piena avvertenza, deliberato consenso e materia grave. Non è solo la materia. Quindi si pecca per la volontà di fare contraccezione.

Nota bene, anche qui una "triade" dialettica piena avvertenza (essenza=conoscenza della dottrina), materia grave (accidenti=la situazione contraccettiva coi suoi materiali), deliberato consenso (lo spirito=decisione consapevole. Non solo la nozione superficiale della dottrina ma la volontà di negare tale dottrina nel suo insieme che non è solo la lussuria).

Ora, visto queste cose, uno che va a prostitute e usa il preservativo sta facendo contraccezione? Sta compiendo altri peccati ma non certo quello! Manca infatti "la situazione contraccettiva" mica con le prostitute si va a fare i figli! Anzi nella somma dei suoi peccati a sconto gli va almeno l'atto di carità di non prendersi malattie che trsmetterebbe poi alla moglie.


Questo non è accettare la contraccezione (diritto) ma semplice tolleranza, male minore. Semplice buonsenso.

quindi dispensiamo le coppie almeno sposate.

No... il matrimonio è la sede naturale della sessualità quindi la contraccezione è peccato, d'egoismo, mancanza di fiducia in Dio ecc.. sarà il confessore ad appurarlo.

Al di fuori del matrimonio non essendo la sede naturale della sessualità la contraccezione non è un peccato, anzi è un atto di carità, i peccati sono gli altri, adulterio, lussuria ecc...

Ci mancherebbe che uno con l'amante dovesse anche per fare i figli! In questo caso i figli sono l'accidente, il fine (lo spirito , il"progetto realizzato"=peccato) è il sesso extraconiugale.

Guarda che questo esempio calza proprio perfettamente al caso, in base alla tua tesi tra elemento sostanziale che rimane, e "forma" che viene "adattata" alle esigenze dei tempi e delle nazioni.

Però a questo punto mi domando, ancora una volta, chi viene "sacrificato"? La verità:

Quindi, salvando la SOSTANZA, e cioè che la contraccezione è contro natura, tuttavia, dat oche la legge viene da Dio ma è per gli uomini, e dato che tutte le leggi necessitano di interpretazione, e dato che non si può avere un manuale che dica cosa fare in ogni situazione, che ciò è assurdo ed inconcepibile, e dato che le SITUAZIONI sono MUTATE, adattiamo solo la FORMA salvando la SOSTANZA:
IN questi tempi MUTATI almeno in alcuni casi sia lecita la contraccezione...

Molto probabilmente non condividerai i ragionamenti esposti perchè da buon tradizionalista penserai: "Dio ha messo dei baluardi per non peccare. Paura malattie, fare figli ecc... Chi li rimuove con la contraccezione rimuove dei baluardi." Ma i baluardi non sono Dio non vanno "adorati"... sono solo mezzi.
Chi li rimuove dimostra di "volere molto" il peccato. Al massimo nella somma dei peccati allo sconto per l'atto di carità (no malattie e figli illegittimi) andrà aggiunto la "insistenza nel peccare". Ma queste sono cose ovvie.

Ebbene questo è detto "con eleganza di stile" (per citare Pio XII), ma IN REALTA' non è vero che si sta salvando la SOSTANZA.
In verità si è presa una PARTE della sostanza e, sbagliando, si è detto che quella PARTE è FORMA, e poi la si è RETTIFICATA.

Come vedi la solita dicotomia essenza-esistenza.

In realtà la "rettificazione" altro non sarebbe che la continua e migliore conoscenza che lo Spirito Santo permette delle cose di Dio.

Naturalmente non ci potrà essere nessuna nuova "rivelazione" ma nuove manifestazioni, spiegazioni adatte ai tempi, sì.

[fedecat]

Ciao EMV, ti ringrazio per la pazienza, ma devo innanzitutto chiarire una cosa!

L'esempio sull'Eucaristia (presenza nelle specie, ecc...) non l'ha detto Ratzinger, era una mia provocazione volutamente esagerata per dimostrare che con quella scusa si può negare tutto volendolo.
Forse mi sono spiegato male.

Poi dopo l'esempio provocatorio (nel mio primo reply in cui l'ho messo, non nel precedente, in cui l'ho solo ripetuto), DOPO ho messo quella assurdità scritta da Ratzinger in cui critica il Concilio di Trento sull'Eucaristia.
Ma l'esempio provocatorio che ho ri-citato nel mio precedente reply, era mio, non di Ratzinger.

Però forse tutto questo l'ha permesso la provvidenza: in realtà io avevo voluto mettere un'eresia bella e buona proprio a titolo di esempio, e tu sei riuscito (o credi di essere riuscito) a "giustificarla", credendo che l'avesse detta Ratzinger: mentre io avevo proprio messo delle affermazioni che negavano punti fermi ormai definiti da concili.
A riprova del fatto che con questo modo di filosofare troppo, volendo, si può dire tutto e il contrario di tutto - e si può negare tutto e il contrario di tutto.


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Quanto alla contraccezione mi dispiace ma non è proprio come dici.
Concordo col principio (tra l'altro cattolico) che per ogni peccato ci deve essere l'intenzione.
Riguardo alla contraccezione, se quanto alla materialità dell'atto essa è appunto il metodo contraccettivo praticato, quanto all'intenzionalità dell'atto essa è avere un rapporto con una donna studiandosi un modo di non avere prole.
Poi, se uno non vuole avere prole perché è sposato ma non ha i soldi, perché è sposato ma non sopporta i bambini, perché non è sposato e non vuole avere un figlio con una sconosciuta, perché non è sposato ma non vuole certo mettere in cinta una prostituta, perché la donna con cui sta andando ha una malattia genetica e non vuole rischiare un figlio malato, quello che sia... quello che conta è che c'è l'INTENZIONE, la VOLONTA' di avere un rapporto EVITANDO la prole.
Questa è contraccezione.
Tutta quella teoria che hai messo è una tua invenzione: trovami un solo autore cattolico (non dico una definizione papale o conciliare, ma persino un santo o un semplice dottore o teologo!) che abbia mai detto una cosa del genere, anzi!!!

La fede cattolica da 2 millenni porta ad esempio della contraccezione il caso di Onan.
Ebbene, Onan si univa alla moglie del fratello. Non come propria moglie. Non per avere o per evitare per sé una prole.
Non è che siccome non era sua moglie, siccome non aveva mai avuto la minima intenzione di procreare PER SE' con lei, allora non viene considerata contraccezione!
Anche Pio XI lo porta come esempio di contraccezione.
Eppure non era sua moglie!


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Quanto a tutto il discorso generale, e questo si applica un pò a tutta la nostra discussione, un punto della fede cattolica evidentemente non ti è chiaro.
Volendo te ne citerei a decine di conferme papali di quanto sto per dire, in cui dicono chiaramente che in tali casi non è più concesso nemmeno il discutere "teologico" sui punti definiti, ma per mancanza di tempo non posso andare a cercarli, ma fidati, ti sto dicendo la verità.
Il concetto/punto è questo:
Il tuo discorso, su qualsiasi cosa, si applica FINO A QUANDO la Chiesa non ha definito qualcosa di definitivo a riguardo su un argomento.
DOPO la definizione bisogna crederlo come DOGMA, così come la Trinità, la Divinità di Cristo, ecc...
Serve proprio a questo la definizione definitiva!
Infatti per questo la Chiesa poi approfondisce e definisce meglio. Finché sta approfondendo, si è liberi (come dici tu). Ma dopo che ha definito per RISOLVERE quella questione, la definizione entra nell'insieme dei "dogmi intoccabili", per così dire.

Tornando a qualche esempio nostro.

Supponiamo che siamo nel passato, e fino ad oggi è stato solo detto genericamente dalla Chiesa che Cristo è presente col suo corpo nell'Eucaristia.
Sugli altri punti (presenza anche col sangue nelle specie del pane e anche col corpo nelle specie del vino, transustanziazione nel senso che la sostanza MUTA, e non che Cristo mette il suo corpo NEL pane ma rimanendo anche il PANE sostanzialmente, ecc...) non ha ancora definito nulla.
LIBERI DI DISCUTERE E CREDERE CIO' CHE SI VUOLE (sono d'accordo con te).

Ma nel momento in cui il Papa, o la Chiesa unita con Esso, l'Autorità Apostolica, vedendo tali discussioni, va a definire, per esempio il classico e molte volte usato:

"Con la nostra autorità apostolica definiamo e dichiariamo che dalla consacrazione tutta la sostanza del pane muta nella sostanza del corpo di Cristo, tale che della prima non ne rimane più nulla; così tutta la sostanza del vino muta nella sostanza del Sangue di Cristo, tale che della prima non ne rimane più nulla; del pane e del vino rimangono solo gli accidenti, ma nulla della loro sostanza; e il vero Corpo di Cristo è presente anche sotto le specie del vino, e il vero Sangue di Cristo è presente anche sotto le specie del pane, tale che chi si comunichi solo col pane prende anche il vero Sangue di Cristo, e chi si comunichi solo col vino prende anche il vero Corpo di cristo. E se qualcuno oserà sostenere il contrario o dubitare di ciò si separa dalla fede divina e cattolica"

(Questo è un esempio, non l'ho preso da un qualche documento, solo per spiegare il concetto).

DOPO che la Chiesa ha definito questo, ANCHE QUELL'ARGOMENTO VAGO, che prima era parte di quella CONCOMITANZA, di quei QUASI-DOGMI che dicevi, ora non lo è più! Ora è diventato DOGMA DEFINITO. Dopo la definizione la situazione CAMBIA. Dopo la definizione non vi è più alcuna differenza tra queste verità "specifiche" e la verità che in Dio vi sono 3 persone, per esempio.



Ti ripeto le parole di San Francesco di Sales:

I Concili... decidono e definiscono alcuni articoli.
Se dopo tutto questo un altro esame deve essere effettuato prima che le determinazioni dei Concili siano accettate, non ne sarà voluto ancora un altro? Chi non vorrà applicare il proprio esame, e quando mai la materia sarà stabilita?... E perché non un terzo per sapere se il secondo esame è di fede? - e poi un quarto per testare il terzo?
...la posterità non saprà mai confidare nell'antichità, ma andrà sempre girando su e giù i santi articoli della fede nella ruota delle loro interpretazioni... cosa diciamo è che quando un Concilio ha applicato il suo esame, i nostri cervelli non devono ormai rivedere ma credere...

[emv]

Ciao EMV, ti ringrazio per la pazienza, ma devo innanzitutto chiarire una cosa!

L'esempio sull'Eucaristia (presenza nelle specie, ecc...) non l'ha detto Ratzinger, era una mia provocazione volutamente esagerata per dimostrare che con quella scusa si può negare tutto volendolo.
Forse mi sono spiegato male.

Poi dopo l'esempio provocatorio (nel mio primo reply in cui l'ho messo, non nel precedente, in cui l'ho solo ripetuto), DOPO ho messo quella assurdità scritta da Ratzinger in cui critica il Concilio di Trento sull'Eucaristia.
Ma l'esempio provocatorio che ho ri-citato nel mio precedente reply, era mio, non di Ratzinger.

Però forse tutto questo l'ha permesso la provvidenza: in realtà io avevo voluto mettere un'eresia bella e buona proprio a titolo di esempio, e tu sei riuscito (o credi di essere riuscito) a "giustificarla", credendo che l'avesse detta Ratzinger: mentre io avevo proprio messo delle affermazioni che negavano punti fermi ormai definiti da concili.
A riprova del fatto che con questo modo di filosofare troppo, volendo, si può dire tutto e il contrario di tutto - e si può negare tutto e il contrario di tutto.

Fedecat, do sempre per scontato che i forumisti citino cose vere o meglio, almeno cose che loro credono essere tali. Il tuo comportamento sarebbe da biasimare da parte della moderazione....

La necessità di provocare è dovuta alla mancanza di argomenti?

In realtà se leggi con attenzione non ho giustificato le parole che hai messo in bocca Ratzinger. Le ho definite "dubbi di fede", perchè tali sarebbero state. Sapendo che Ratzinger è anche un filosofo poteva darsi che le avesse espresse in un simposio accademico non certo dal balcone di S.Pietro. Certo non mi sono stracciato le vesti perchè pur nell'immanentismo di quei concetti il nocciolo era salvo e perchè c'è un rispetto che si deve sempre avere verso il Papa. Bisogna cercare di capire cosa vuol dire. Cercare sempre di pensare bene visto che quell'omino ce l'ha voluto lì Nostro Signore e ci fatto delle assicurazioni. Il primo atteggiamento deve essere sempre di cercare di capire.

Secondo me non hai avuto la dimostrazione che cercavi che si può dimostrare tutto è il suo contrario ma bensì hai avuto la prova di un modo di intendere la filosofia volto a cercare sempre di portare sulla carreggiata anche le affermazioni più strambe. Infatti se rileggi con attenzione io mi sono preoccupato di isolare i concetti velenosi in una sacca "filosofica" isolante ripristandogli intorno il normale tessuto dottrinale.
Questo è il dovere del filosofo cattolico, riportare tutto alla fede cattolica. Senza aver paura di sporcarsi dal contatto con diverse culture.
Ma secondo te i predicatori cattolici come avrebbero potuto evangelizzare il mondo senza impastarsi con esso ("siete lievito nel mondo")?

La fede cattolica da 2 millenni porta ad esempio della contraccezione il caso di Onan.
Ebbene, Onan si univa alla moglie del fratello. Non come propria moglie. Non per avere o per evitare per sé una prole.
Non è che siccome non era sua moglie, siccome non aveva mai avuto la minima intenzione di procreare PER SE' con lei, allora non viene considerata contraccezione!
Anche Pio XI lo porta come esempio di contraccezione.
Eppure non era sua moglie!

No, no... Onan ha sposato la moglie del fratello morto perchè era obbligato a dare una prole al fratello. Legge del Levirato che obbligava a sposare le vedove dei fratelli. Era sua moglie, Fedecat...


++++++++


Io non so se ci hai riflettuto, questa cosa di riconoscere un valore minore ai Concilii pastorali è un grave errore, giacchè è come dire che quelli che contano veramente sono solo i dottrinali. I pastorali si possono seguire o meno a giudizio dei fedeli. Ergo, non è la pastorale che in fondo salva ma solo la dottrina. Primato dunque della Fede sulle opere.

Ma spesso non ci si capisce su questo punto e vorrei far chiarezza a partire da quanto da te affermato, in un altro topic, hai scritto che, pur sapendo bene che una non può prevalere sull'altra, ma che proprio dovendo scegliere avresti scelto la fede. In realtà questa affermazione nasconde un malinteso concetto di fede.

Vediamo: il riferimento classico è a S.Paolo "Giustificati dunque per la fede" (Romani 5,1). La fede di cui parla Paolo è fede "operante". Cioè è già la sintesi di fede come dottrina e opere. S.Giacomo invece quando dice che "la fede: se non ha le opere, è morta in se stessa" intende la dottrina. Quindi non si deve intendere che per Paolo ci salva la dottrina ma la fede = dottrina + opere.

Questa triade è la stessa della dialettica aristotelica-tomistica di forma = essenza + esistenza. Trasposta ai concilii fede = concilii dottrinali + concilii pastorali.

E' palese che quando i tradizionalisti affermano che si possono bypassare i concilii pastorali negano la dialettica cadendo in un dualismo fede = concilii dottrinali.

[Giò]

E' palese che quando i tradizionalisti affermano che si possono bypassare i concilii pastorali negano la dialettica cadendo in un dualismo fede = concilii dottrinali.

Purtroppo, come già a suo tempo ti segnalai, il concetto di concilio e/o magistero "pastorale", secondo la mens dei padri del Concilio Vaticano II, è qualcosa di assai fumoso:

[fedecat]

Ciao EMV.
Dici:

"Fedecat, do sempre per scontato che i forumisti citino cose vere o meglio, almeno cose che loro credono essere tali. Il tuo comportamento sarebbe da biasimare da parte della moderazione...."



Non ti preoccupare che neppure la lontana idea di dire una bugia "veniale" mi passa per la mente, neppure come tentazione.
Ti cito testualmente le parole del mio reply a cui rispondesti:

1°
...
Beh, allora sapete cosa c'è? Che della dottrina sull'Eucaristia, come enunciata dal Concilio di Trento, io credo nel nocciolo sostanziale, e cioè nella presenza reale, ma non nei suoi ancoraggi che sono ancora provvisori. Per esempio che tutta la sostanza del pane muta in quella del Corpo di Cristo: per me un pò di pane rimane.
Oppure che il Sangue è presente anche nelle specie del Pane, e viceversa il Corpo anche in quelle del Vino. Dai, questo mica è il nocciolo della questione! Questi sono solo ancoraggi di prudenza pastorale. Il nocciolo è che se fai la comunione prendi anche il Corpo di Cristo. Questo è il nocciolo. Il resto è disposizione provvisoria, sono singoli particolari sui quali hanno influito tempi e circostanze, e che possono aver bisogno di ulteriori rettifiche.
(Ovviamente è una provocazione - io voglio essere cattolico - quindi credo a TUTTO quello che la Chiesa e il Papa definisce in modo definitivo, non solo ad alcune cose si ed altre no).

Così ti metto in dubbio tutto!
Chi può dire quali sono i noccioli e quali sono i particolari provvisori in ogni documento?

Oooops!
Ho detto un argomento a caso, l'Eucaristia... ma infatti anche qui abbiamo una chicca del Ratzinger:
Joseph Ratzinger, Feast of Faith, pagina 130:
"Il Concilio di Trento conclude le sue osservazioni sul Corpo di Cristo con qualcosa che offende le nostre orecchie ecumeniche ed ha senza dubbio contribuito non poco a discreditare questo convito nell'opinione dei nostri fratelli Protestanti. Ma se noi purifichiamo le sue formulazioni dal tono appassionato del sedicesimo secolo, saremo sorpresi da qualcosa di grandioso e positivo".

Quindi l'infallibile dottrina del Concilio di Trento è "tono appassionato del sedicesimo secolo", "impurità".
...

Come ben sai dopo 15 minuti non si può più modificare un reply.
Quindi queste sono le sue parole, molto tempo PRIMA che tu mi rispondessi e sorgesse questa questione.
Come vedi:
- sia dal contesto
- sia dalle mie parole (in cui si capisce che sto prendendo un argomento a caso e facendo una provocazione per dimostrare che se voglio posso inventare un'eresia e poi mostrare di "conciliarla" con la fede cattolica...
- sia dalla mia parentesi (quando dico ESPLICITAMENTE "ovviamente è una provocazione... ecc...")
- e sia dal fatto che dopo ho detto ESPLICITAMENTE che "oops... anche sull'Eucaristia abbiamo una chicca del Ratzinger", per qui IN QUEL PUNTO ho citato Ratzinger (indicandone anche la fonte!)

era chiarissimo che non erano parole di Ratzinger.
Dunque respingo le tue accuse. Al massimo avrei potuto io dirti di leggere con un pò di attenzione i reply a cui rispondi, infatti ho pensato "Ma non lo ha letto il mio reply? O non lo ha letto tutto?", però non ti ho voluto dire nulla per non umiliarti, e nel risponderti ho parlato solo di equivoco in generale.
Però visto che tu mi accusi, a questo punto mettiamo i puntini sulle i.

E comunque, con il fatto di effettuare questa accusa, non mi hai risposto sull'argomento secondo me più importante di questo nostro scambio: e cioè che anche le questioni che prima sono SECONDARIE, DOPO che la Chiesa le ha definite, non sono più tali ma diventano DOGMA.
A proposito, ti ribadisco che anche in questo l'esempio che ti ho messo l'ho inventato io solo come esempio (c'è scritto, ma a questo punto meglio ribadirlo).


Precisamente il punto è questo:

Tornando a qualche esempio nostro.

Supponiamo che siamo nel passato, e fino ad oggi è stato solo detto genericamente dalla Chiesa che Cristo è presente col suo corpo nell'Eucaristia.
Sugli altri punti (presenza anche col sangue nelle specie del pane e anche col corpo nelle specie del vino, transustanziazione nel senso che la sostanza MUTA, e non che Cristo mette il suo corpo NEL pane ma rimanendo anche il PANE sostanzialmente, ecc...) non ha ancora definito nulla.
LIBERI DI DISCUTERE E CREDERE CIO' CHE SI VUOLE (sono d'accordo con te).

Ma nel momento in cui il Papa, o la Chiesa unita con Esso, l'Autorità Apostolica, vedendo tali discussioni, va a definire, per esempio il classico e molte volte usato:

"Con la nostra autorità apostolica definiamo e dichiariamo che dalla consacrazione tutta la sostanza del pane muta nella sostanza del corpo di Cristo, tale che della prima non ne rimane più nulla; così tutta la sostanza del vino muta nella sostanza del Sangue di Cristo, tale che della prima non ne rimane più nulla; del pane e del vino rimangono solo gli accidenti, ma nulla della loro sostanza; e il vero Corpo di Cristo è presente anche sotto le specie del vino, e il vero Sangue di Cristo è presente anche sotto le specie del pane, tale che chi si comunichi solo col pane prende anche il vero Sangue di Cristo, e chi si comunichi solo col vino prende anche il vero Corpo di cristo. E se qualcuno oserà sostenere il contrario o dubitare di ciò si separa dalla fede divina e cattolica"

(Questo è un esempio, non l'ho preso da un qualche documento, solo per spiegare il concetto).

DOPO che la Chiesa ha definito questo, ANCHE QUELL'ARGOMENTO VAGO, che prima era parte di quella CONCOMITANZA, di quei QUASI-DOGMI che dicevi, ora non lo è più! Ora è diventato DOGMA DEFINITO. Dopo la definizione la situazione CAMBIA. Dopo la definizione non vi è più alcuna differenza tra queste verità "specifiche" e la verità che in Dio vi sono 3 persone, per esempio.

Ciao.

[emv]

Ciao Fedecat

Però visto che tu mi accusi

Era una accusa bonaria solo dialettica non è che volevo offenderti come persona, scusami se hai inteso questo.

a questo punto mettiamo i puntini sulle i

Allora, ho capito cosa è successo... hai introdotto la tua provocazione con "Beh, allora sapete cosa c'è?". E' una forma retorica come di un relatore che ad un certo punto della sua esposizione si interrompe dal leggere la sua relazione e si rivolge direttamente al suo uditorio. Però scritto così in un testo fitto tra corsivi, neretti, quote, parentesi... onestamente non è affatto chiaro. Anche perchè ho notato che passi in maniera disonvolta dall'"io" al "tu", al "lei" ("mi dica ratzinger") al "noi" al "voi"... cosa che rende un po' difficile la lettura.

(Questo è un esempio, non l'ho preso da un qualche documento, solo per spiegare il concetto).

Ho capito. E' scritto bene a parte il finale "fede divina e cattolica".

"Con la nostra autorità apostolica definiamo e dichiariamo che dalla consacrazione tutta la sostanza del pane muta nella sostanza del corpo di Cristo, tale che della prima non ne rimane più nulla; così tutta la sostanza del vino muta nella sostanza del Sangue di Cristo, tale che della prima non ne rimane più nulla; del pane e del vino rimangono solo gli accidenti, ma nulla della loro sostanza; e il vero Corpo di Cristo è presente anche sotto le specie del vino, e il vero Sangue di Cristo è presente anche sotto le specie del pane, tale che chi si comunichi solo col pane prende anche il vero Sangue di Cristo, e chi si comunichi solo col vino prende anche il vero Corpo di cristo. E se qualcuno oserà sostenere il contrario o dubitare di ciò si separa dalla fede divina e cattolica"

Anche se lo hai scritto tu secondo me riporta bene il dogma originale che non ho bisogno di leggere per capire per altra via deduttiva che la Concomitanza ha certamente il timbro del dogma. Affermare che non lo fosse è stata una mia contraddizione ma perchè i concetti andavano più riletti prima di scriverli. Definendo che esistono delle verità "sostanziali" e dogmatiche e verità "accidentali" non dogmatiche volevo far capire che le verità "accidentali" sono la manifestazione tangibile della verità. Ovviamente essendo verità anche quelle "accidentali" per forza devono essere dogmatiche, perchè hanno l'attributo dell'assoluto. Le ho chiamate "accidentali" perchè il loro oggetto sono gli accidenti ma non lo sono in sè stesse, sarebbe un assurdo. E' un errore veniale. Anche se poi definendolo quasi dogma avevo già un po' posto rimedio.

In quanto all'esempio del DNA per cui nelle specie del vino il pane è presente in potenza ma non in accidenti e viceversa, ora tale mia esemplificazione è del tutto conforme alla dottrina, infatti secondo Aristotele la "potenza" non è una proprietà della sostanza ma degli accidenti. Per cui nel pane diventato corpo di Cristo non vi è più la sostanza del pane ma la potenza del pane che è nei suoi accidenti. la potenza è la pura possibilità che è una cosa possa essere o meno. in sè non ha parti, la possibilità, non ha appunto sostanza.



Circa

, non mi hai risposto sull'argomento secondo me più importante di questo nostro scambio: e cioè che anche le questioni che prima sono SECONDARIE, DOPO che la Chiesa le ha definite, non sono più tali ma diventano DOGMA.

DOPO che la Chiesa ha definito questo, ANCHE QUELL'ARGOMENTO VAGO, che prima era parte di quella CONCOMITANZA, di quei QUASI-DOGMI che dicevi, ora non lo è più! Ora è diventato DOGMA DEFINITO. Dopo la definizione la situazione CAMBIA. Dopo la definizione non vi è più alcuna differenza tra queste verità "specifiche" e la verità che in Dio vi sono 3 persone, per esempio.

Sì certo, ma il nesso Magistero = Dogmi basato sul sillogismo "se entrambi sono infallibili sono uguali", è troppo semplicistico. Il magistero è molto più complesso dei dogmi perchè si articola in molte proposizioni che calano i concetti assoluti della Cristianità nella realtà.
Ad es. ai tempi di Gesù non c'erano la fecondazione in provetta o lo sciopero ecc... ma i principi cristiani vi si applicano cmq. Le parole dei papi saranno quelle adatte al momento storico in cui si dà l'oggetto di magistero ma oltre che contigenti sono anche sufficienti per i posteri cioè lo spirito che vi viene espresso sarà sempre possibile comprenderlo rettamente.

Inoltre in certi casi il magistero è ispirato dalla logica del male minore. Lo attesta anche Gesù quando risponde ai sacerdoti che il ripudio delle mogli fu concesso da Dio per la durezza dei loro cuori (per non farle uccidere).



A proposito di

Joseph Ratzinger, Feast of Faith, pagina 130:
"Il Concilio di Trento conclude le sue osservazioni sul Corpo di Cristo con qualcosa che offende le nostre orecchie ecumeniche ed ha senza dubbio contribuito non poco a discreditare questo convito nell'opinione dei nostri fratelli Protestanti. Ma se noi purifichiamo le sue formulazioni dal tono appassionato del sedicesimo secolo, saremo sorpresi da qualcosa di grandioso e positivo".

Dovresti anche citare che cosa segue e che Ratzinger trova così grandioso e positivo, perchè qui usa una forma retorica di provocazione "se noi purifichiamo" , "orecchie ecumeniche" che si offendono come fossero persone! Questa è solo retorica per aumentare la sorpresa della scoperta. Quale?



Questo è un errore:

Quindi l'infallibile dottrina del Concilio di Trento è "tono appassionato del sedicesimo secolo", "impurità".

Non si può identificare la Dottrina (la sostanza) che è infallibile con la forma espressiva (gli accidenti) che a seconda dei contesti viene usata per esprimerla.

Quello che conta è la sostanza e il suo spirito, dove vuole arrivare. La dottrina è questo, non è le sue parole. Non abbiamo una lingua sacra.

In questo senso si deve intendere il termine "impurità".
E' come il processo di produzione del vino, ci sono vari passaggi, il mosto ecc... e in questi vari passaggi si ottengono varie qualità di vino, via via di maggior pregio. Parte di ciò che è nel mosto quindi arriverà fino al vino più pregiato e parte no ma con questo non è che gli altri vini sono delle impurità! Possono definirsi impurità in senso relativo, cioè in paragone al prodotto più raffinato, ma in un discorso retorico.

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Spero di aver risposto alle tue domande. Se non l'ho fatto fammi notare dove.

Se poi vuoi affrontare la questione della dialettica dottrina + opere = fede/ concili dottrinali + pastorali = fede. Un concilio pastorale non è un concilio di serie B...