Il più grande inganno

[Watson]

E se invece arrivasse la socialdemocrazia?
Non si deve distribuire il welfare state secondo le capacità ma secondo i bisogni. Se qualcuno non può permettersi le cure, le paga lo stato. Stop.
I tagli vanno fatti altrove e il recupero del denaro va compiuto su chi ha la capacità di evadere...

Le risorse prima di distribuirle , bisogna produrle.
E se si distribuiscono , vanno date a chi ha veramente bisogno.
Sembrano frasi ovvie , ma in realtà , vedendo come le cose sono andate da noi in decenni di statalismo mediterraneo , inefficiente e ingiusto , clientelare , assitenzialista ecc. , sono meno ovvie di quanto sembrino.

[Proteus]

Le risorse prima di distribuirle , bisogna produrle.
E se si distribuiscono , vanno date a chi ha veramente bisogno.
Sembrano frasi ovvie , ma in realtà , vedendo come le cose sono andate da noi in decenni di statalismo mediterraneo , inefficiente e ingiusto , clientelare , assitenzialista ecc. , sono meno ovvie di quanto sembrino.

Chiamasi magna-magna pubblico-privato non statalismo.

[Betelgeuse]

Come fai a calcolare lo spread "giusto" in base ai nostri fondamentali ? per curiosità ..
Oggi i paesi periferici pagano uno tasso maggiore anche perchè scontano un eventuale uscita dall'Euro ed in realtà
il 5,76% attuale è ben più basso di quello che sconterebbe il mercato senza LTRO.
E' stata un escalation a partire dai primi del 2011 quando pian piano l'ipotesi di un default della Grecia si è fatta più reale
perciò i mercati si sono adeguati alla nuova "aria" cioè che i paesi dell'Euro potevano fallire e/o uscire dall'Euro ,chiaramente
le banche e i fondi di investimento hanno riposizionato i loro portafogli titoli perchè era ridicolo pagare ancora il solito tasso
a Germania ,Italia e Spagna avendo questi paesi fondamentali economici e di finanza pubblica completamente diversi .
Chiaramente quando il mercato si muove con decisione ci sono anche i così detti "speculatori" che però si inseriscono nel contesto
non lo creano loro,se ci provano senza che ci siano le basi fanno la fine che hanno fatto con Francia e Olanda .

Onestamente non so quale potrebbe essere lo spread "giusto" per l'Italia, quel che so è che certi movimenti sono del tutto irrazionali. non si comprende perché fino a qualche mese fa il nostro debito fosse accettabile e sotto controllo mentre adesso è addirittura un pericolo planetario. se la Grecia esce dall'euro a rimetterci saranno assai più Francia e Germania che non l'Italia, le cui banche sono molto meno esposte. eppure lo spread si alza a noi, mica a loro.

Altra stranezza è che le aste dei titoli pubblici italiani siano sempre affollate malgrado il paese sia, sulla carta, ritenuto rischioso e i suoi titoli quasi declassati al livello di titoli spazzatura. secondo logica non dovrebbero essere nemmeno presi in considerazione, invece sono vendutissimi. come mai? non sarà perché gli speculatori sanno bene che i titoli italiani sono affidabili e gli interessi alti servono solo ad incentivare i profitti? c'è perfino il governo tecnico 'amico' che non esita a vessare i cittadini in ogni modo possibile...una pacchia, per i pescicani della finanza predatoria.

Claudio Messora (Byoblu) descrive bene alla luce del MES (patto europeo di stabilità) il meccanismo truffaldino che muove gli spread al rialzo. "Vi prego di ragionare su una cosa. Cos’è lo spread? Il differenziale tra i rendimenti dei titoli italiani e i loro analoghi tedeschi. Perché ci sono rendimenti diversi? Perché il rendimento è la misura di un rischio: se chi “scommette” sui tuoi titoli ritiene che la scommessa sia più rischiosa, lo fa solo a condizione che il rendimento del suo investimento sia maggiore. Ovvero pretende più interessi in cambio del suo prestito. Cosa significa? Perché, se l’investitore crede che un titolo non sia affidabile, lo compra lo stesso? E’ matto? No: accetta il rischio. Fa una scommessa. Fa i suoi conti e calcola che se gli va male perde tutto, ma se gli va bene avrà speculato, cioè guadagnato di più del dovuto. Attribuisce insomma a questo rischio un costo, dopodiché presenta il conto. E noi il conto lo paghiamo. Lo abbiamo sempre pagato. Visto che non siamo mai falliti, abbiamo cioè quasi sempre pagato di più di quello che dovevamo pagare. Cosa succede, però, se andiamo in default? Succede che non paghiamo più. Cosa stanno facendo Monti e l’Europa? Ci stanno impedendo con ogni mezzo di fallire. Ci stanno cioè indebitando ulteriormente (i 125 miliardi che stiamo per conferire al MES, solo per iniziare, rappresentano una buona fetta del nostro debito pubblico: potremmo usarli per abbatterlo). Ci stanno, cioè, accollando nuovi fardelli per garantire i titoli di stato in scadenza e quelli a venire a chi li ha sottoscritti. Ma noi questa garanzia l’abbiamo già data: abbiamo accettato di pagare un rendimento molto maggiore rispetto a quello tedesco. Non eravamo mica scemi, l’abbiamo fatto in accettazione della scommessa dell'investitore, il quale ha puntato al tavolo alzando la posta, consapevole di poter perdere tutto ma bramoso di assicurarsi guadagni superiori.
Dunque a che scopo pagare rendimenti più alti in fase di emissione titoli, se poi siamo costretti comunque a ripagare i debiti e non ci è permesso fallire? E’ un controsenso: o si stabilisce che “non possiamo fallire”, e allora lo spread deve essere abbattuto, portato a zero domani mattina, oppure si fanno debiti a tassi elevati, superiori al dovuto, ma poi se lo scommettitore perde sono affari suoi. Se dobbiamo pagare per il fondo salva-stati, allora vogliamo l’immediato azzeramento di tutti i differenziali sui rendimenti che siamo stati costretti a garantire quando abbiamo venduto il nostro debito.

Altrimenti è una truffa."

link

E' un espediente che è utile nel breve termine ma è come una tachipirina:abbassa la febbre ma non risolve il problema,anzi,
ne crea in prospettiva due ancora più grossi ovvero l'inflazione quando l'economia riparte accompagnata dalla distorsione
del mercato che è generata dall'eccessiva immissione di liquidità e dalla "garanzia di ultima istanza" .
L'esempio della FED è proprio il più sbagliato di tutti,non è un caso se la crisi del 2008 che poi si è propagata in tutto il mondo
sia proprio stata causata da questo tipo di politiche .

La crisi del 2008 non ha nulla a che vedere con la normale emissione di moneta che è prerogativa di tutte le banche centrali nazionali esclusa la BCE. e infatti l'inflazione USA è più contenuta di quella italiana, per dire.

Ps: non ci vuole la laurea per rendersi conto che quando i soldi diminuiscono, come in tempi di crisi, l'inflazione è un pericolo inesistente.
Sempre meglio, comunque, l'economia a gonfie vele con un po' di inflazione che nessuna inflazione e la gente ridotta alla fame. opinione personale, naturalmente.

[Betelgeuse]

Bisogna accettare le crisi.Le crisi fanno parte del mercato,la crescita vita natural durante no !

Bello! vai a dirlo subito alla Merkel. magari ti dà retta.

[Betelgeuse]

tenere il debito sotto controllo ancora meglio

E come pensi di controllarlo emettendone sempre di nuovo, Oliveruccio?

A) Perchè non compri BOT all'1% , visto che ritieni i tassi sopravalutati?

Ne riparleremo quando scenderanno.

B) Avere la lira significa avere tassi al 8/9%..puo' un economia crescere col blocco degli investimenti?

Come se adesso ne avessimo a valanga, di investimenti...

C) Come avresti finaziato i 650MLD€ di interessi passivi in piu?

Io devo ancora capire su quali basi tu tiri fuori questi 650 miliardi che ripeti in continuazione come un disco rotto.

In ogni caso non mi sembra che avessimo difficoltà a pagare i nostri interessi quando c'era la lira, ora sì: qualcosa vorrà pur dire.

[nafplio]

Le risorse prima di distribuirle , bisogna produrle.
E se si distribuiscono , vanno date a chi ha veramente bisogno.
Sembrano frasi ovvie , ma in realtà , vedendo come le cose sono andate da noi in decenni di statalismo mediterraneo , inefficiente e ingiusto , clientelare , assitenzialista ecc. , sono meno ovvie di quanto sembrino.

ehm ,non tutte le risorse vanno prodotte;ad esempio ,la terra che è una importantissima risorsa ,ricchezza, una delle ricchezze più importanti e grandi ,non va prodotta; la terra è già li, la si può fornire ,redistribuire,regalare ,noleggiare ecc.
e spetta allo stato ,garantire una buona gestione e utilizzo della terra del paese

come si può vedere ,ecco che un altra dei famosissimi slogan del liberismo considerati indiscutibili ,è smentito dalla realtà

[King Z.]

Onestamente non so quale potrebbe essere lo spread "giusto" per l'Italia

Quindi prima dici che lo spread non rispecchia i nostri fondamentali economici poi dici che non sai di cosa stai parlando.Mah .

quel che so è che certi movimenti sono del tutto irrazionali. non si comprende perché fino a qualche mese fa il nostro debito fosse accettabile e sotto controllo mentre adesso è addirittura un pericolo planetario. se la Grecia esce dall'euro a rimetterci saranno assai più Francia e Germania che non l'Italia, le cui banche sono molto meno esposte. eppure lo spread si alza a noi, mica a loro.

Ma ti è stato spiegato duemila volte.
L'Euro ha dato la sensazione (errata) ai mercati che i paesi dell'Area Euro non sarebbero falliti,per questo
per dieci anni Italia,Grecia e Germania pur avendo economie e finanze lontane anni luce hanno avuto fra di loro
tassi differenti 0, ..quando pian piano da Aprile 2011 si è capito che il debito greco sarebbe stato ristrutturato e
ancor più quando da Luglio si è capito che a rimetterci sarebbero state anche i privati (cioè le banche) su spinta
della Merkel (brava come al solito) le stesse si sono riposizionate sui titoli dei paesi più sicuri e discapito di quelli
meno sicuri,così come avveniva prima dell'Euro .

Altra stranezza è che le aste dei titoli pubblici italiani siano sempre affollate malgrado il paese sia, sulla carta, ritenuto rischioso e i suoi titoli quasi declassati al livello di titoli spazzatura. secondo logica non dovrebbero essere nemmeno presi in considerazione, invece sono vendutissimi. come mai? non sarà perché gli speculatori sanno bene che i titoli italiani sono affidabili e gli interessi alti servono solo ad incentivare i profitti? c'è perfino il governo tecnico 'amico' che non esita a vessare i cittadini in ogni modo possibile...una pacchia, per i pescicani della finanza predatoria.

Tu stai pagando anche la (sciagurata) ipotesi in cui fra 10 anni l'Euro non ci sia più e in Italia ci sia la lira svalutata e inflazionata
come sempre stato nella sua storia .Infatti puoi ben vedere che i rendimenti dei bot e 3 - 6 mesi sono a livelli pre crisi

perchè i mercati sanno che questa ipotesi nel breve periodo non accadrà .Chi investe sul lungo periodo invece deve pensare "meglio
investire in Oat al 3,3% o guadagnare 2,5% in più comprando Btp ma con il rischio di trovarsi una ristrutturazione del debito (visto
che siete cosi tanto a sostenerla) o un inflazione più alta o addirittura titoli convertiti da euro a lire ?

Claudio Messora (Byoblu) descrive bene alla luce del MES (patto europeo di stabilità) il meccanismo truffaldino che muove gli spread al rialzo. "Vi prego di ragionare su una cosa. Cos’è lo spread? Il differenziale tra i rendimenti dei titoli italiani e i loro analoghi tedeschi. Perché ci sono rendimenti diversi? Perché il rendimento è la misura di un rischio: se chi “scommette” sui tuoi titoli ritiene che la scommessa sia più rischiosa, lo fa solo a condizione che il rendimento del suo investimento sia maggiore. Ovvero pretende più interessi in cambio del suo prestito. Cosa significa? Perché, se l’investitore crede che un titolo non sia affidabile, lo compra lo stesso? E’ matto? No: accetta il rischio. Fa una scommessa. Fa i suoi conti e calcola che se gli va male perde tutto, ma se gli va bene avrà speculato, cioè guadagnato di più del dovuto. Attribuisce insomma a questo rischio un costo, dopodiché presenta il conto. E noi il conto lo paghiamo. Lo abbiamo sempre pagato. Visto che non siamo mai falliti, abbiamo cioè quasi sempre pagato di più di quello che dovevamo pagare. Cosa succede, però, se andiamo in default? Succede che non paghiamo più. Cosa stanno facendo Monti e l’Europa? Ci stanno impedendo con ogni mezzo di fallire. Ci stanno cioè indebitando ulteriormente (i 125 miliardi che stiamo per conferire al MES, solo per iniziare, rappresentano una buona fetta del nostro debito pubblico: potremmo usarli per abbatterlo). Ci stanno, cioè, accollando nuovi fardelli per garantire i titoli di stato in scadenza e quelli a venire a chi li ha sottoscritti. Ma noi questa garanzia l’abbiamo già data: abbiamo accettato di pagare un rendimento molto maggiore rispetto a quello tedesco. Non eravamo mica scemi, l’abbiamo fatto in accettazione della scommessa dell'investitore, il quale ha puntato al tavolo alzando la posta, consapevole di poter perdere tutto ma bramoso di assicurarsi guadagni superiori.
Dunque a che scopo pagare rendimenti più alti in fase di emissione titoli, se poi siamo costretti comunque a ripagare i debiti e non ci è permesso fallire? E’ un controsenso: o si stabilisce che “non possiamo fallire”, e allora lo spread deve essere abbattuto, portato a zero domani mattina, oppure si fanno debiti a tassi elevati, superiori al dovuto, ma poi se lo scommettitore perde sono affari suoi. Se dobbiamo pagare per il fondo salva-stati, allora vogliamo l’immediato azzeramento di tutti i differenziali sui rendimenti che siamo stati costretti a garantire quando abbiamo venduto il nostro debito.

Altrimenti è una truffa."

link

Più che truffa io la definirei "fuffa".

La crisi del 2008 non ha nulla a che vedere con la normale emissione di moneta che è prerogativa di tutte le banche centrali nazionali esclusa la BCE. e infatti l'inflazione USA è più contenuta di quella italiana, per dire.

Ps: non ci vuole la laurea per rendersi conto che quando i soldi diminuiscono, come in tempi di crisi, l'inflazione è un pericolo inesistente.
Sempre meglio, comunque, l'economia a gonfie vele con un po' di inflazione che nessuna inflazione e la gente ridotta alla fame. opinione personale, naturalmente.

La crisi del 2008 è proprio causa della "normale emissione" di moneta,con il piccolo particolare che per la Fed "normale" era inondare (dal 2002) il mercato di liquidità all'1%
per poi doverla riportare al 5,5% per fermare l'inflazione che era passata dal 2 al 4% e creare l'immensa bolla immobiliare (incentivata anche dalla politica) che poi è scoppiata
con tutto quello che ci era stato costruito sopra .
Preso atto che l'inflazione non sale ora perchè l'economia è ferma ma salirà appena questa riparte,la storia ci insegna che i governi affrontano i problemi solo quando sono con l'acqua
alla gola (e nel nostro caso lo fanno sempre in maniera sbagliata e/o insufficente) se la Bce garantisse in ultima istanza come la Fed avremmo Italiani e Greci con finanze sempre più allegre e Banche Spagnole e Irlandesi ancor più piene di sofferenze , "tanto ci pensa la Bce" .
A me la politica della Fed fa schifo,è colpa della Fed la crisi del 2008 e sarà colpa della Fed quando scoppierà l'ennesima "bolla" .
"La gente ridotta alla fame" è una condizione momentanea e necessaria per correggiere la stortura del mercato dovuta alle politiche di debito alle cattive politiche monetarie e alle cattive regolamentazioni dei sistemi bancari .Se ci ristrutturiamo ora potremmo
affrontare le sfide future ,perchè ce ne saranno parecchie con tutti questi Frankestein che ci girano sulla testa .Se non lo facciamo saremo costretti a fare un botto ancora più grosso.

[Conte Oliver]

E come pensi di controllarlo emettendone sempre di nuovo, Oliveruccio?

Molto semplice, riducendo il suo valore rispetto al PIL, cosa difficile da fare se l’economia ristagna come oggi; ecco perchè va messo fieno in cascina quando le cose vanno bene.

Troppo complicato?

Ne riparleremo quando scenderanno.

Insomma, strali alle banche cattive perchè non comprano i nostri titoli all’1%, ma tu ti comporti come loro e te ne guardi bene.

Quando capirai che le banche investono i soldi dei risparmiatori?

Come se adesso ne avessimo a valanga, di investimenti...

Esatto, pensa che catastrofe sarebbe..chi mai avrebbe fatto un mutuo per la casa coi tassi all’10%? Quale azienda avrebbe investito in nuovi macchinari o impianti?
Quando capirai che ad un economia matura serve investire in tecnologia per conservare il suo benssere e quindi necessita di tassi bassi?

Io devo ancora capire su quali basi tu tiri fuori questi 650 miliardi che ripeti in continuazione come un disco rotto.

In ogni caso non mi sembra che avessimo difficoltà a pagare i nostri interessi quando c'era la lira, ora sì: qualcosa vorrà pur dire.

Che pazienza ci vuole con te.

Allora, il debito medio dal 1998 al 2011 è stato di circa 1.600MLD€..sono generoso e dico che con la Lira avremmo avuto solo 3pts in piu’ di interessi..fanno 48MLD€ all’anno, per 13 anni circa 650MLD€.

Allora, come li finanziavi? Stampa a manetta di carta colorata?

[Conte Oliver]

Altra stranezza è che le aste dei titoli pubblici italiani siano sempre affollate malgrado il paese sia, sulla carta, ritenuto rischioso e i suoi titoli quasi declassati al livello di titoli spazzatura. secondo logica non dovrebbero essere nemmeno presi in considerazione, invece sono vendutissimi. come mai? non sarà perché gli speculatori sanno bene che i titoli italiani sono affidabili e gli interessi alti servono solo ad incentivare i profitti? c'è perfino il governo tecnico 'amico' che non esita a vessare i cittadini in ogni modo possibile...una pacchia, per i pescicani della finanza predatoria.

Mi sembra ovvio che il fanatismo ideologico ti ha completamente confuso le idee; le banche ci rimetttono col fatto dello Spread, dato che le nuove emissioni (su cui possono lucrare interessi maggiori, ma con rischi maggiori) sono una percentuale modesta del montante titoli che hanno in pancia, su cui hanno perdite notevoli in Conto capitale..e che centrano le mazzate di Monti coi suali della finanza lo sai solo te.

[Feliks]

ma sto thread è tenuto in vita dalle patetiche farneticazioni di betelcosa oppure viene detto ancora qualcosa di interessante?