IL GRILLISMO NON SERVE A NULLA SENZA UNA RIFONDAZIONE DELLA REPUBBLICA

[Aldino]

Chiacchiere se non si passa da una sommossa totale e pacifica con la cacciata di tutta la classe dirigente, qualsiasi proposta sarà inutile.

VANNO CACCIATI BERLUSCONI IL SUO PARITO DI FAMIGLIA IL PD E IL TERZO POLO, POI SI CONSEGNA UN FOGLIETTO DI CARTA AL GOVERNO MONTI CON LE COSE DA FARE.

ED ELEZIONI.

[Midìl]

Attribuzione dei seggi in parlamento: io non trovo scandaloso che se l'80 % degli Italiani sostiene un progetto di governo (questo significa votare al secondo turno),il Parlamento rispecchi questo sostegno al governo nella stessa identica misura.....(nè un punto percentuale in piu nè uno in meno). In questo modo la maggioranza la determinano gli italiani. Lo trovo molto più democratico di un premio di maggioranza determinato a priori. Per evitare gli inconvenienti da te evidenziati si potrebbe fare comunque il ballottaggio (anche in caso di risultato oltre il 50% di un candidato) e attribuire sempre i seggi in base al secondo.Ridurre la soglia di sbarramento al 2-3% e tenere conto anche delle schede nulle o bianche al secondo turno (non degli astenuti), in modo da rispecchiare veramente la volontà popolare

Non sono d'accordo con la tua impostazione. Andiamo sempre a considerare un caso "reale", e cioè l'elezione di Chirac nel 2002. Secondo la tua proposta la lista a suo sostegno, cioè mi pare il Raggruppamento per la Repubblica, avrebbe ottenuto (facendo un calcolo approssimativo) 474 dei 577 seggi dell'Assemblea nazionale (appunto l'82% circa). Ipotizzando uno sbarramento del 5% (o del 3%), il Fronte Nazionale ne avrebbe ottenuti appena 31 (o 24), il Partito Socialista 30 (o 23), l'UDF una dozzina (o una decina), e via dicendo. Quindi, il primo partito, che al primo turno aveva ottenuto appena 3 punti percentuali più del secondo, ora si ritroverebbe con 15 (o 20) volte i seggi di quest'ultimo. Troppo. Da notare anche che non tutti i voti per Chirac erano a sostegno della sua politica,, ma molti erano contro il suo avversario. Mi pare quindi ingiusto premiare oltre misura il candidato visto da molti elettori come il "male minore". Se tu, invece, poni un "premio di maggioranza" del 55%, allora il Raggruppamento per la Repubblica avrebbe ottenuto circa 317 seggi, il Fronte Nazionale 80 (o 61 , nel caso di sbarramento non al 5% ,ma al 3%), il Partito Socialista 75 (o 58 ), l'UDF 32 (o 25 ). Questi sono numeri già più accettabili, nonostante io li consideri ancora decisamente insoddisfacenti (per vari motivi, su cui non posso dilungarmi). Riguardo il fatto che vi sia ballottaggio anche se al primo turno un candidato ha superato il 50% dei voti, si potrebbe creare il paradosso per cui a fronte di un vincitore con, diciamo, il 51% al primo turno poi perda al secondo turno (improbabile, ma teoricamente possibile). In pratica, se uno supera la metà dei voti già al primo turno, non si dovrebbe tenere il secondo. Aggiungerei infine un'altra cosa sugli sbarramenti, e cioè che possono avere, nel caso di un "premio di maggioranza" assegnato dopo ballottaggio, l'effetto paradossale di favorire la dispersione del voto. Infatti, un certo numero di elettori, potrebbero votare la primo turno un certo partito, considerato "vicino", al solo scopo fargli passare lo sbarramento, perché poi, comunque, quello che "conta" veramente, è il voto del secondo turno. Occorre quindi, a mio parere, prevedere dei sistemi che scoraggino questo tipo di comportamenti.
Comunque, io non sono per nulla contrario ad un ballottaggio su scala nazionale per assegnare un "premio di maggioranza", ma legato al voto per le elezioni parlamentari (sono contrario al maggioritario doppio turno alla francese, ma quello è un'altra cosa). E tre o quattro anni fa, ho provato a mettere insieme una legge elettorale per un parlamento monocamerale (o sostanzialmente monocamerale), ma assolutamente senza esprimere contemporaneamente il primo ministro, e restando quindi nell'alveo del parlamentarismo puro (mentre la tua proposta mi pare un ibrido presidenziale-parlamentare). Se vuoi dare un'occhiata al meccanismo, con tanto di risultati di una simulazione su dati reali, basata sulle elezioni politiche del 1979, considerando ogni singolo voto di ogni singola circoscrizione, puoi andare qui.


Saluti.

Midìl


http://en.wikipedia.org/wiki/French_...election,_2002

[Giustiniano]

[QUOTE=Midìl;3104406]Non sono d'accordo con la tua impostazione. Andiamo sempre a considerare un caso "reale", e cioè l'elezione di Chirac nel 2002. Secondo la tua proposta la lista a suo sostegno, cioè mi pare il Raggruppamento per la Repubblica, avrebbe ottenuto (facendo un calcolo approssimativo) 474 dei 577 seggi dell'Assemblea nazionale (appunto l'82% circa). Ipotizzando uno sbarramento del 5% (o del 3%), il Fronte Nazionale ne avrebbe ottenuti appena 31 (o 24), il Partito Socialista 30 (o 23), l'UDF una dozzina (o una decina), e via dicendo. Quindi, il primo partito, che al primo turno aveva ottenuto appena 3 punti percentuali più del secondo, ora si ritroverebbe con 15 (o 20) volte i seggi di quest'ultimo. Troppo. Da notare anche che non tutti i voti per Chirac erano a sostegno della sua politica,, ma molti erano contro il suo avversario. Mi pare quindi ingiusto premiare oltre misura il candidato visto da molti elettori come il "male minore". Se tu, invece, poni un "premio di maggioranza" del 55%, allora il Raggruppamento per la Repubblica avrebbe ottenuto circa 317 seggi, il Fronte Nazionale 80 (o 61 , nel caso di sbarramento non al 5% ,ma al 3%), il Partito Socialista 75 (o 58 ), l'UDF 32 (o 25 ). Questi sono numeri già più accettabili, nonostante io li consideri ancora decisamente insoddisfacenti (per vari motivi, su cui non posso dilungarmi). Riguardo il fatto che vi sia ballottaggio anche se al primo turno un candidato ha superato il 50% dei voti, si potrebbe creare il paradosso per cui a fronte di un vincitore con, diciamo, il 51% al primo turno poi perda al secondo turno (improbabile, ma teoricamente possibile). In pratica, se uno supera la metà dei voti già al primo turno, non si dovrebbe tenere il secondo. Aggiungerei infine un'altra cosa sugli sbarramenti, e cioè che possono avere, nel caso di un "premio di maggioranza" assegnato dopo ballottaggio, l'effetto paradossale di favorire la dispersione del voto. Infatti, un certo numero di elettori, potrebbero votare la primo turno un certo partito, considerato "vicino", al solo scopo fargli passare lo sbarramento, perché poi, comunque, quello che "conta" veramente, è il voto del secondo turno. Occorre quindi, a mio parere, prevedere dei sistemi che scoraggino questo tipo di comportamenti.
Comunque, io non sono per nulla contrario ad un ballottaggio su scala nazionale per assegnare un "premio di maggioranza", ma legato al voto per le elezioni parlamentari (sono contrario al maggioritario doppio turno alla francese, ma quello è un'altra cosa). E tre o quattro anni fa, ho provato a mettere insieme una legge elettorale per un parlamento monocamerale (o sostanzialmente monocamerale), ma assolutamente senza esprimere contemporaneamente il primo ministro, e restando quindi nell'alveo del parlamentarismo puro (mentre la tua proposta mi pare un ibrido presidenziale-parlamentare). Se vuoi dare un'occhiata al meccanismo, con tanto di risultati di una simulazione su dati reali, basata sulle elezioni politiche del 1979, considerando ogni singolo voto di ogni singola circoscrizione, puoi andare qui.

Mi spiace ma stiamo parlando di cose diverse.

qui non si sceglierebbe il maLE MINORE..CHI NON VOLESSE VOTARE Per nessuno dei candidati voterebbe scheda biana o nulla e la percentuale assegnata l vincitore terrebbe in conto anche queste. il caso Chirac non sarebbe possibile

[Giustiniano]

Cerco di essere più preciso:

assegnare una premio fisso del 55% a prescindere dal consenso degli elettori non lo trovo democratico. Se una proposta di governo ha il favore del 70% dell'opinione pubblica...perchè deve avere solo il 55% in parlamento???? Se al ballottaggio ogni cittadino ha 4 possibilità:

1) Votare il candidato A
2) Votare il candidato B
3) Votare scheda nulla o bianca
4) astenersi e non andare a votare

chi si astiene vuol dire che si rimette alla decisione degli altri. in questo caso l'entità dell'astensione deve essere ininfluentee non se ne tiene contro.

chi vota scheda bianca o nulla esprime la sua contrarietà ad entambi i progetti di governo del candidato A e del candidato B, quindi la percentuale di chi vota bianca o nulla deve essre tenuta in conto. Così non si è costretti a scegliere il male minore. Se per esempio al secondo turno

A ottiene il 60 %
B ottiene il 35%
le nulle e bianche il 5%

la lsita del candidato vincitore A avrà il 60% dei seggi. Questo rispecchia esattamente il consenso liberamente esperesso dal popolo

[Midìl]

Mi spiace ma stiamo parlando di cose diverse.

qui non si sceglierebbe il maLE MINORE..CHI NON VOLESSE VOTARE Per nessuno dei candidati voterebbe scheda biana o nulla e la percentuale assegnata l vincitore terrebbe in conto anche queste. il caso Chirac non sarebbe possibile

Non puoi vietare ad una parte dell'elettorato di votare a favore di uno dei candidati perché ritiene l'eventuale elezione dell'altro come assolutamente inaccettabile. D'altronde, Chirac passò tra il primo e il secondo turno da meno di sei milioni di voti ad oltre venticinque. E, se non ricordo male, una quota significativa di questi ultimi venne da cittadini di sinistra che scelsero di esprimere un voto contro Le Pen. Eppure anche nelle elezioni francesi del 2002 si poteva votare scheda bianca o nulla, ma questo avrebbe portato meno voti a Chirac, e dato più possibilità a Le Pen (o gli avrebbe consentito una sconfitta meno netta).

Cerco di essere più preciso:

assegnare una premio fisso del 55% a prescindere dal consenso degli elettori non lo trovo democratico. Se una proposta di governo ha il favore del 70% dell'opinione pubblica...perchè deve avere solo il 55% in parlamento????

Se una lista ottiene il 70% dei voti al primo (e a quel punto unico) turno, avrà il 70% dei seggi. Se avrà il 56%, sempre al primo (e unico) turno, avrà il 56% dei seggi. Il 55% è (in prima approssimazione) la soglia minima assegnata al vincitore, indipendentemente dalla percentuale ottenuta al secondo turno. Al tempo stesso, chi dovesse ottenere il 50%+1 al al primo turno, otterrebbe il 55% dei seggi (inutile fare il secondo turno, se c'è già un vincitore). Ma se il 70% lo ottiene al ballottaggio, non ha senso che ottenga il 70 dei seggi.

Se al ballottaggio ogni cittadino ha 4 possibilità:

1) Votare il candidato A
2) Votare il candidato B
3) Votare scheda nulla o bianca
4) astenersi e non andare a votare

chi si astiene vuol dire che si rimette alla decisione degli altri. in questo caso l'entità dell'astensione deve essere ininfluentee non se ne tiene contro.

chi vota scheda bianca o nulla esprime la sua contrarietà ad entambi i progetti di governo del candidato A e del candidato B, quindi la percentuale di chi vota bianca o nulla deve essre tenuta in conto. Così non si è costretti a scegliere il male minore. Se per esempio al secondo turno

A ottiene il 60 %
B ottiene il 35%
le nulle e bianche il 5%

la lsita del candidato vincitore A avrà il 60% dei seggi. Questo rispecchia esattamente il consenso liberamente esperesso dal popolo

Tenendo conto del tuo proposito di tenere conto delle schede bianche o nulle, va rilevato che, nel 2002, queste schede furono un po' meno di due milioni. Se le volessimo conteggiare, come si trattasse di una sorta di voto contrario ad entrambi i candidati (ma questo andrebbe fatto esplicitamente, perché, almeno le nulle, possono essere frutto di un semplice errore di voto), la percentuale ottenuta da Chirac sarebbe scesa dall'82% al 77,8%. Non è che cambi molto. Inoltre, in caso di ballottaggio più contrastato, simile come risultati a quello francese del 2012, contando anche bianche e nulle, avresti un primo ministro eletto con il sostegno del 49% dei votanti (il che significa che, col tuo meccanismo, avresti un primo ministro privo di maggioranza parlamentare (49% dei seggi): avresti quindi eletto direttamente un governo di minoranza).

Saluti.

Midìl


Trionfo di Chirac, la Francia boccia Le Pen

French presidential election, 2012 - Wikipedia, the free encyclopedia

[Giustiniano]

Non puoi vietare ad una parte dell'elettorato di votare a favore di uno dei candidati perché ritiene l'eventuale elezione dell'altro come assolutamente inaccettabile. D'altronde, Chirac passò tra il primo e il secondo turno da meno di sei milioni di voti ad oltre venticinque. E, se non ricordo male, una quota significativa di questi ultimi venne da cittadini di sinistra che scelsero di esprimere un voto contro Le Pen. Eppure anche nelle elezioni francesi del 2002 si poteva votare scheda bianca o nulla, ma questo avrebbe portato meno voti a Chirac, e dato più possibilità a Le Pen (o gli avrebbe consentito una sconfitta meno netta).


Se una lista ottiene il 70% dei voti al primo (e a quel punto unico) turno, avrà il 70% dei seggi. Se avrà il 56%, sempre al primo (e unico) turno, avrà il 56% dei seggi. Il 55% è (in prima approssimazione) la soglia minima assegnata al vincitore, indipendentemente dalla percentuale ottenuta al secondo turno. Al tempo stesso, chi dovesse ottenere il 50%+1 al al primo turno, otterrebbe il 55% dei seggi (inutile fare il secondo turno, se c'è già un vincitore). Ma se il 70% lo ottiene al ballottaggio, non ha senso che ottenga il 70 dei seggi.


Tenendo conto del tuo proposito di tenere conto delle schede bianche o nulle, va rilevato che, nel 2002, queste schede furono un po' meno di due milioni. Se le volessimo conteggiare, come si trattasse di una sorta di voto contrario ad entrambi i candidati (ma questo andrebbe fatto esplicitamente, perché, almeno le nulle, possono essere frutto di un semplice errore di voto), la percentuale ottenuta da Chirac sarebbe scesa dall'82% al 77,8%. Non è che cambi molto. Inoltre, in caso di ballottaggio più contrastato, simile come risultati a quello francese del 2012, contando anche bianche e nulle, avresti un primo ministro eletto con il sostegno del 49% dei votanti (il che significa che, col tuo meccanismo, avresti un primo ministro privo di maggioranza parlamentare (49% dei seggi): avresti quindi eletto direttamente un governo di minoranza).

Saluti.

Midìl


Trionfo di Chirac, la Francia boccia Le Pen

French presidential election, 2012 - Wikipedia, the free encyclopedia

Dimenticavo di dire che nel mio sistema se al secondo turno il vincitore non ottiene la maggioranza, ottiene comunque il 50% dei seggi più uno (il minimo per governare)

Parti da un presupposto sbagliato, Non si può fare il paragono con l'elezione di Chirac. In quel caso si votava per il Presidente della Repubblica in un sistema istituzionale completamente differente da quello che propongo io.
Nel mio sistema l'elettore sa che con il suo voto, non solo puo detreminare il vincitore, ma può determinare anche l'entità della sua maggioranza. mel mio sistema il primo turno è solo una sorta di elezione primaria per selezionare i candidati tra i due più votati. Non condivido assolutamente il fatto che il motivo per cui un elettore compie una data scelta di voto sminuisca il voto. C'è un voto e basta. Un voto è un voto.Poi se questo è stato espresso turandosi il naso è un problema dell'elettore (che aveva ampia scelta anche al ballottaggio). Forse dovremmo smetterla di considerare i cittadini come una massa di deficienti per cui occorre pensare a sistemi che corregano la loro volontà espressa dal voto.Altrimenti dovremmo prevedere sulle schede uno spazio con scritto: motivazioni del voto!!!!!

[Giustiniano]

Dimenticavo di dire che nel mio sistema se al secondo turno il vincitore non ottiene la maggioranza, ottiene comunque il 50% dei seggi più uno (il minimo per governare)

Parti da un presupposto sbagliato, Non si può fare il paragono con l'elezione di Chirac. In quel caso si votava per il Presidente della Repubblica in un sistema istituzionale completamente differente da quello che propongo io.
Nel mio sistema l'elettore sa che con il suo voto, non solo puo detreminare il vincitore, ma può determinare anche l'entità della sua maggioranza. mel mio sistema il primo turno è solo una sorta di elezione primaria per selezionare i candidati tra i due più votati. Non condivido assolutamente il fatto che il motivo per cui un elettore compie una data scelta di voto sminuisca il voto. C'è un voto e basta. Un voto è un voto.Poi se questo è stato espresso turandosi il naso è un problema dell'elettore (che aveva ampia scelta anche al ballottaggio). Forse dovremmo smetterla di considerare i cittadini come una massa di deficienti per cui occorre pensare a sistemi che corregano la loro volontà espressa dal voto.Altrimenti dovremmo prevedere sulle schede uno spazio con scritto: motivazioni del voto!!!!!

Inoltre, con il sistema che proponi tu, diventa del tutto inutile il ballottaggio..a che serve il secondo turno? sarebbe più coerente allora proclamare come vincitore e premier il candidato più votato al primo turno dandogli il 55% dei seggi se non raggiunge il 50% dei voti e la percentuale ottenuta come percentuale dei seggi nel caso superi il 50%. Francamente non mi sembra affatto democratico come sistema di elezione. Poi perchè il 55% e non il 60%?? qual'è la base giuridica che giustificae leggittima il 55% dato a priori?

[Giustiniano]

All'Italia non serve la Repubblica presidenziale

LA NUOVA REPUBBLICA CHE VOGLIAMO: LA LIBERA REPUBBLICA D’ITALIA

• Parlamento Monocamerale: Una camera di 450 membri è più che sufficiente per garantire un potere legislativo democratico e rappresentativo della società italiana. In questo modo si ottiene automaticamente il dimezzamento dei parlamentari (oggi sono 945 circa) e si snellisce il processo legislativo eliminando la doppia lettura.
• Elezione diretta del Premier con il sistema elettorale a doppio turno con ballottaggio al secondo turno tra i due candidati più votati. Il Premier è il responsabile dell’esecutivo, nomina i suoi ministri e può revocarne in qualunque momento il mandato. Il Premier deve avere la fiducia del Parlamento. Se il Premier non ha più la fiducia del Parlamento si torna a votare.
• Il primo turno coincide con le votazioni per il Parlamenton una sola scheda il cittadino sceglie la lista a cui è associato il candidato Premier (barrando il simbolo della luista) e esprime la preferenza per un candidato al Parlamento della lista scelta.
• I seggi del Parlamento sono assegnati solo a valle del secondo turno che si svolge due settimane dopo il primo. Il Premier sarà il candidato vincitore al secondo turno e la sua lista avrà un numero di seggi in percentuale pari alla percentuale di voti ottenuti dal neo eletto Premier al secondo turno (tenendo conto delle schede nulle e bianche nel calcolo della percentualenel caso di voti < 50% si assegna il 50% +1 dei seggi alla lista del vincitore). Tutte le altre liste si dividono i rimanenti seggi in maniera proporzionale ai voti ricevuti al primo turno (con sbarramento del 2%). In questo modo i cittadini scelgono il governo, scelgono i propri rappresentanti in Parlamento e determinano essi stessi la quota di maggioranza che il governo avrà in Parlamento.
• Abolizione delle province e delle comunità montane: un livello amministrativo tra Comune e Regione è uno spreco inutile che costa al cittadino e non serve a nulla.
• Incompatibilità tra tutte le cariche pubbliche elettive. Si può essere ammessi a ricoprire una sola carica elettiva alla volta. I doppi incarichi, a qualunque livello, sono proibiti.
• I compensi economici relativi agli incarichi pubblici sono stabiliti per tutti i livelli dalla Corte dei Conti.
• Abolizione dei rimborsi elettorali ai partiti. Finanziamento dei partiti solo su base volontaria con il meccanismo del 5 per mille o con offerte detraibili dalla denuncia dei redditi. In ogni caso, i bilanci dei partiti devono essere pubblici e devono essere sottoposti ai controlli della Corte dei Conti.
- Abolizione dei Comuni sotto i 5.000 abitanti;
-Le regioni (accorpate in numero di 9 + il distretto di Roma Capitale) saranno dotate di autonomia impositiva, secondo un vero federalismo fiscale. I poteri e le competenze per tutte le regioni saranno quelle previste attualmente per la provincia autonoma di Bolzano con in più la piena autonomia fiscale prevista dal vero federalismo fiscale.
- Sarà previsto nella nuova Costituzione l'obbligo di pareggio di bilancio per tutte le amministrazioni pubbliche (comprese le regioni) in modo che non siano accumulati debiti che poi devono pagare i cittadini. In caso di mancato rispetto della legge sul pareggio di bilancio, gli amministratori devono risponderne di fronte all'autorità giudiziaria. Lo sforamento di bilancio sarà consentito solo in limitati casi eccezionali giustificati da situazioni di emergenza (terremoti, catastrofi naturali ecc) e per un tempo limitato . Inoltre, per tutti e tre i livelli amministrativi (comune regione e stato nazionale) non potranno essere candidati alle elezioni personaggi che abbiano riportato condanne al primo grado di giudizio (per qualsiasi ragione) a meno che non siano prosciolti nei gradi successivi. Per tutti i livelli di amministrazione i candidati alle elezioni dovranno rendere pubblici redditi familiari, patrimoni, partecipazioni e collaborazioni con aziende, e tutti gli eventuali contratti economici in essere con terze parti. Inoltre un amministratore di un organo esecutivo non potrà ricoprire uno stesso incarico amministrativo per più di due mandati consecutivi (a valere per premier, ministri, sindaci, presidenti di regione, membri di giunte regionali e comunali). Vedi link:

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