Italia 1490 ed Europa 2011: un parallelo cartografico

[Halberdier]

Io ho detto che l'allargamento ad est è stato dettato dalla necessità di riempire il vuoto politico lasciato dal crollo del sistema precedente, per cercare garantire la stabilità, e limitare il rischio di derive ultranazionaliste, con conseguenti conflitti. Questo in risposta alla tua affermazione che l'allargamento ad est è stato fatto in funzione anti-russa. Il Belgio è un'altra cosa. Non è ad est, non c'è un grave rischio di conflitti, e non fa parte di alcun allargamento, essendo uno dei paesi fondatori (Sui motivi della crisi belga, se ne può discutere a lungo, ma io li individuerei in particolare nella storica preminenza della lingua e cultura francese su quella fiamminga, e sull'errata, a mio parere, federalizzazione, basata, a parte la città di Bruxelles, su due sole entità omogenee. Avrebbero dovuto ispirarsi alla Svizzera, che (trascurando per comodità i romanci), è composta da tre popoli, ma da oltre venti cantoni. Se lo stato federale belga avesse avuto, quali costituenti le dieci province (oltre a Bruxelles), ne sarebbe risultata, secondo me, una struttura più bilanciata)

Prendiamo allora l'esempio dell'Ungheria, che ad Est della cortina ci stava ed ha, se non ricordo male, un partito di maggioranza che parla di Grande Ungheria o che concede nazionalità a tutti coloro che sono di etnia ungherese, anche al di fuori dei confini nazionali.
Sul fatto poi che uno dei Paesi fondatori dell'UE soffra di problemi interni legati alla lingua e che si parli spesso di una sua spaccatura, ma che si voleva per forza evitare questi conflitti nei nuovi paesi ad est... non è ironico?

Ps..: sulla struttura federale del Belgio mi trovi d'accordo. Creare due entità etniche distinte in un solo Stato è la prima fase per la spaccatura definitiva. Mi chiedo se chi l'ha proposta lo sapesse o se addirittura non lo auspicasse.

Allora, intanto è ovvio che gli Stati Uniti influenzino i piccoli stati nazionali europei. Ero ironico, nel messaggio precedente (mi pareva evidente) per mettere in evidenza che tu stesso ritieni che gli stati nazionali europei tendano ad essere vulnerabili ad influenze grandi potenze. Ed arrivi molto oltre rispetto alla mia fosca visione: addirittura pare che le decisioni europee siano prese direttamente alla Casa Bianca, quasi come se gli stati europei fossero proprio dei vicereami americani. Questo lo trovo eccessivo. Per quanto riguarda gli Stati Uniti, trovo che il loro atteggiamento verso il processo di integrazione europea sia piuttosto altalenante. D'altronde, questo è normale, trattandosi di un processo in atto da ormai oltre sei decenni. Ad esempio, nei primi anni '50, erano assai a favore della Comunità Europea di Difesa, vista come un modo per riarmare la Germania occidentale, cosa che si riteneva necessaria per garantire un'efficace difesa dell'Europa in caso di conflitto con l'Unione Sovietica (era l'epoca della guerra in Corea). E, come ho già scritto, il tuo paragone dell'Austria con la "Russia" , poteva avere un senso a quell'epoca. Ma non oggi. Ti ricordo, infatti, che da giorni proseguiamo su questa questione, perché, in risposta al mio paragone tra l'Italia di fine '400 e l'attuale Europa, tu hai affermato che il processo di integrazione europea ti sembra molto più simile all'espansione piemontese dell'800, culminata con l'unificazione dell'Italia.
Comunque, premesso che l'influenza statunitense non è tale da pilotare a piacimento la possibile unità dell'Europa, ed infatti il progetto della CED, da loro appoggiato, non fu, purtroppo, approvato, e la Turchia, da loro sponsorizzata quale membro della UE, assai difficilmente verrà accolta nell'Unione, proprio l'unità tra gli stati europei, eliminerebbe il rischio di essere stati dipendenti dagli Stati Uniti, che, per rispondere alla tua domanda, non credo siano in grado di impedire la nascita di una "federazione" europea (possono solo ostacolarla). Infatti, il maggiore ostacolo all'Europa unita sono le resistenze nazionali (magari da parte degli stessi che poi protestano per le ingerenze americane).

Sono le manovre evidenti o quelle "nascoste" ad essere bocciate?

Ti ripropongo la domanda: la costruzione europea è diretta a fare dell'Europa un serio concorrente di queste altre potenze o a livellarne le opinioni in modo da rendere più facile le influenze esterne? Sarebbe ad esempio ancora possibile per la Germania rifiutarsi di seguire gli USA in campagne come quella Iraqena, se l'Europa decidesse di farlo come entità unica?
E la campagna libica... sono stati gli europei a volerla?

La somiglianza più grande che rilevo tra l'unità d'Italia e l'attuale UE è la volontà centralizzatrice che sta prevalendo su quella federale inizialmente prevista. Non vedo infatti come molto "federale" la tendenza a imporre agli Stati decisioni (come la disciplina di bilancio) che poi non vengono adottati dalle stesse istituzioni dell'UE.

L'errore più grande è essere ancora in mezzo al guado, dopo due generazioni.

L'errore più grande è affrontare il guado ignorando deliberatamente quant'è forte la corrente o profonda l'acqua. A queste condizioni, rimanere bloccati a metà è ancora una bella cosa.

Non conosco a sufficienza la storia dell'Unione Monetaria Latina per sapere se e quanto sia stata legata a processi federativi europei. Ma, ad ogni modo, già il noto federalista italiano Carlo Cattaneo, auspicava la formazione degli Stati Uniti d'Europa (espressione che, peraltro, non amo molto) ( QUI )
Anzi, i primi accenni dovrebbero essere del secolo XVIII ( Stati Uniti d'Europa - Wikipedia ). Ma l'inizio "ufficiale" del processo di integrazione europeo è il 9 maggio del 1950 (Dichiarazione Schuman).

Cattaneo auspicava anche la creazione di una Federazione Italiana. Non venne ascoltato, come si rischia di non ascoltarlo riguardo all'Europa, i cui processi decisionali sono un po' dettati da una volontà centralizzatrice, un po' dall'asse (ora più debole) tra Germania e Francia.

La, da me sperata, "federazione" europea, sarà come verrà disegnata dagli europei

Allora mi sa che bisognerà prendere l'attuale UE e "buttarla nel cestino", diciamo. Cito il "padre" della Costituzione Europea, Valéry Giscard d’Estaing, che così commentò la bocciatura della stessa da parte degli elettori francesi: « Un anno fa non è stata la Francia a dire no, bensì il 55% dei francesi ».
Infatti negli anni successivi i francesi non sono stati chiamati a votare nuovamente su tale Costituzione. Tralasciando il discorso "potenze esterne", siamo sicuri che siano gli europei a decidere della forma politica dell'Europa Unita? E se così non è, quali conseguenze, alla lunga, porterà un simile modo di procedere?

Già nell'attuale Unione è espressamente previsto il diritto di recesso unilaterale. Basta conservarlo, nel passaggio alla "federazione".

La vedo dura, ma vedremo.

Ad ogni modo, finora hai espresso critiche e timori, relativi ad una possibile Europa "federale". Ma non ho sentito alcuna controproposta, che non fosse il totale immobilismo. Insomma, a me (ma non solo a me) pare evidente che, in futuro (assai prossimo), le grandi decisioni, che riguarderanno anche noi, verranno prese dalle grandi potenze mondiali, cioè, in pratica, dai grandi stati continentali. Al tempo stesso, è opinione piuttosto diffusa, che il baricentro economico si stia spostando dall'Atlantico al Pacifico (e forse più vicino all'Asia che all'America). Ho già portato in proposito l'opinione del Segretario di Stato Americano ( GRR - News - Gli Usa guardano al Pacifico <br>Clinton: "È baricentro economico" ), ma mi sembra che la pensi in modo analogo anche il Ministro degli Esteri russo: La strategia Pacifica della Russia - rivista italiana di geopolitica - Limes . Quindi, si prospetta, per l'Europa, un futuro di marginalizzazione politica ed economica. E allora, cosa vogliamo fare? Nulla? Per timore di sbagliare restiamo assolutamente inerti e ci limitiamo a sperare in bene? Speriamo che la Cina e l'India entrino in una nuova crisi secolare? Mi sembra difficile, visto che, storicamente, queste due aree sono state per millenni regioni di altissimo sviluppo economico e sociale. Solo negli ultimi due secoli c'è stato un appannamento, momentaneo, anche a fronte dell'altrettanto temporanea supremazia europea. Insomma, non è che possiamo coprirci occhi e orecchie e ripeterci che tutto va ed andrà bene, che nulla cambierà, quando evidentemente non è così. A meno che tu non pensi che lo scenario che prospetto non sia reale. Che l'Italia, ad esempio, tratterà da pari a pari con la Cina, gli Stati Uniti, l'India, oggi, domani, e per tutti i decenni e secoli a venire. E che non è vero che il baricentro economico si sta spostando, in modo non favorevole all'Europa, verso l'Asia. E' questo ciò che pensi? E se, invece, non pensi questo, cosa proponi?

Saluti.

Midìl

Su questo punto sbagli. Io non ho espresso paure e critiche tanto verso una futura (e ancora del tutto teorica) Europa federale, ma riguardo all'attuale costruzione europea unitaria e sempre più centralista. Non è l'immobilismo che propongo, bensì una politica più ragionata e non fatta sfruttando ad esempio l'attuale crisi economica per dei clamorosi "balzi in avanti". Balzi spesso oltretutto imposti dai politici delle singole nazioni, in cerca magari del loro posto di gloria nella Storia, o magari in cerca del passo giusto per fare interessi tutt'altro che europei.
Tu mi hai citato, per un altro motivo, la Svizzera. Quanto ha impiegato per passare in modo più o meno equilibrato dall'alleanza militare alla Confederazione di Stati indipendente ed infine alla Federazione? 557 anni, o forse perfino di più, visto che il patto del 1291 fu preceduto da altri, non giunti però fino a noi. E anche così, nonostante secoli di convivenza e nonostante lo Stato centrale fosse molto più debole di quello odierno, lo sbalzo tra la struttura Confederale e Federale è stato tale da scatenare una guerra civile, per fortuna di breve durata e poco sanguinosa.
Eppure una Svizzera circondata da (in proporzione) dei giganti nazionali non è declinata né è finita in rovina, anzi. Per esempio l'industria resta estermamente competitiva nonostante gli alti prezzi e il cambio sfavorevole, ed esporta praticamente in ogni dove nel mondo. Come mai?

La Cina sta crescendo? Certo. L'India pure. Questi Stati hanno pesanti contraddizioni interne, ma di questo passo tra qualche secolo avranno entrambi raggiunto sull'intero territorio un livello "europeo". L'Europa, invece, sia essa unita o divisa, cosa sta facendo e cosa farà per mantenere la sua competitività economica o politica?

Come competi con la Cina, ad esempio? Abbassando gli stipendi? Raddoppiando le ore lavorative? Impossibile. Per cui, essere cinquecentomila o cinquecento milioni cambierà poco, saranno sempre un miliardo in più e verranno sempre pagati di meno. Avranno sempre una rete di amicizie ed accordi politici in giro per il mondo. Avranno sempre le loro bombe atomiche ed il loro seggio permanente all'ONU.

L'Europa, invece? Ha tra i propri Stati tali accordi di libera circolazione di persone, merci eccetera da rendere una futura unione politica poco influente per la propria forza economica.
Sul fronte politico, invece di avere ventisette interlocutori dalle idee e necessità diverse con cui dover trattare e da dover convincere, ce ne sarà (in caso di Federazione) uno solo; più grande ma non necessariamente più risoluto, e che potrebbe non tenere conto delle esigenze di tutti i "ventisette", ma solo della loro maggioranza. E se attualmente l'Europa di seggi permanenti nel Consiglio di Sicurezza ne ha due, ovvero quello inglese e francese (sarebbero tre contando la Russia), in caso di unione ne avrà verosimilmente uno solo, il secondo magari riassegnato all'India, aumentando paradossalmente l'influenza asiatica rispetto a quella europea.

Per gli USA è facile parlare, visto che hanno due oceani a disposizione, e possono farsi gli affari loro su due fronti. Un simile spostamento di baricentro a loro non comporterà alcun problema a lungo termine. Anche unita l'Europa non può invece spostarsi nel Pacifico, deve perciò comunque giocare con quello che ha. E come ho detto, gli attuali accordi economici già in vigore renderebbero una Federazione Europea poco "utile" sul fronte economico. Su quello politico è probabile, invece, che aiuti; sempre però che l'Europa Unita sia realmente "europea".

P.s.: la "temporanea supremazia europea" (temporanea su scala storica, dato che durò secoli) è stata ottenuta da un'unione continentale o dai singoli Stati in conflitto tra loro?

[Midìl]

Prendiamo allora l'esempio dell'Ungheria, che ad Est della cortina ci stava ed ha, se non ricordo male, un partito di maggioranza che parla di Grande Ungheria o che concede nazionalità a tutti coloro che sono di etnia ungherese, anche al di fuori dei confini nazionali.
Sul fatto poi che uno dei Paesi fondatori dell'UE soffra di problemi interni legati alla lingua e che si parli spesso di una sua spaccatura, ma che si voleva per forza evitare questi conflitti nei nuovi paesi ad est... non è ironico?

Il Belgio non corre un serio rischio di conflitto. Potrebbe dividersi, pacificamente, ma questa è principalmente una questione interna belga (anche se la localizzazione delle istituzioni a Bruxelles ha significative ripercussioni), come l'eventuale indipendenza scozzese è una questione principalmente interna del Regno Unito. Peraltro l'essere membri dell'Unione Europea ha un effetto frenante sulle divisioni, perché la parte di stato membro che dovesse ottenere l'indipendenza, sarebbe automaticamente fuori dall'Unione Europea, e dovrebbe chiedere di riaderirvi (a meno di appositi trattati, concordati in precedenza), e, tra l'altro, dovrebbe essere d'accordo lo stato "d'origine". Questa necessità di riadesione, può avere ripercussioni nel caso scozzese, perché l'adesione dello stato Scozia, implicherebbe probabilmente l'obbligo per questa di adottare l'euro (in prospettiva), non essendo prevista per la Scozia una clausola di esenzione, prevista invece per il Regno Unito.
Comunque, passando invece all'Ungheria, può essere che l'effetto stabilizzatore dell'Unione non sia sufficiente. D'altronde, non sempre le politiche applicate hanno successo ovunque. Talvolta non si rivelano sufficienti o adatte al caso specifico. Ma questo vale per l'Unione Europea, l'Italia, la Svizzera, gli Stati Uniti, e via dicendo.

Sono le manovre evidenti o quelle "nascoste" ad essere bocciate?

Ti ripropongo la domanda: la costruzione europea è diretta a fare dell'Europa un serio concorrente di queste altre potenze o a livellarne le opinioni in modo da rendere più facile le influenze esterne? Sarebbe ad esempio ancora possibile per la Germania rifiutarsi di seguire gli USA in campagne come quella Iraqena, se l'Europa decidesse di farlo come entità unica?
E la campagna libica... sono stati gli europei a volerla?
[...]

Esiste un celeberrimo motto latino: divide et impera. In generale è quindi più facile dominare una realtà divisa rispetto ad una compatta. E visto il tuo attaccamento al paragone ottocentesco, prova a pensare a come l'Impero austriaco faceva sentire la propria forte influenza in Italia, e al fatto che, dopo l'unità, questo non era più vero.
Per venire alla Germania (e qui devo per forza dilungarmi), dipende come organizzi le cose. Se hai notato, parlando di unità europea, racchiudo sempre (quando mi ricordo), la parola federazione tra virgolette. Non si tratta di un vezzo stilistico, ma con quelle virgolette indico che la "federazione", potrebbe anche avere alcuni aspetti non ancora del tutto federali, e talvolta un po' originali (in modo analogo, come ho già scritto, non amo l'espressione Stati Uniti d'Europa, perché mi pare diano l'idea di tentativo di calco delle istituzioni statunitensi sulla diversa realtà europea). Ad esempio, io non credo ci siano le condizioni per forze armate uniche europee (modello troppo avanzato), ma credo che, per arrivare ad essere qualcosa di simile ad una federazione, occorra una difesa comune. Allora, si può pensare, come più volte ho scritto in altre discussioni, di creare un'alleanza militare europea, piuttosto vincolate, integrata nell'Europa "federale". Mi spiego meglio. Supponiamo che la "federazione" abbia un parlamento bicamerale (più o meno come l'attuale Unione Europea), composto da un Consiglio degli Stati, formato da un rappresentante per ogni governo europeo, e che prenda le decisioni a maggioranza degli stati membri, che rappresentino la maggioranza della popolazione della "federazione", e da una Camera dei Popoli (uso il nome che era stato previsto nella bozza della CPE, degli anni '50), corrispondente, più o meno, all'attuale Parlamento europeo. Supponiamo anche che la "federazione", non abbia proprie forze armate, ma si basi sulle forze armate degli stati membri (immaginiamo delle specie di guardie nazionali, che non potrebbero operare al di fuori dei confini nazionali, senza essere autorizzate dall'Unione). Una proposta di intervenire in una qualche crisi, dovrebbe essere autorizzata dalle due camere del parlamento: prima facendo votare il Consiglio degli Stati, e poi ottenendo l'autorizzazione della Camera dei Popoli. Ma, solo gli stati che si siano espressi a favore nel Consigli degli Stati (che, per forza di cose, dovrebbero essere, attualmente, almeno 14, in rappresentanza di almeno, circa, 250 milioni di abitanti), sarebbero tenuti a partecipare direttamente, mentre, i contrari, si potrebbero limitare a fornire, diciamo, un appoggio logistico (uso delle infrastrutture, e cose simili). In questo modo, esiste un'organizzazione militare europea, integrata nella "federazione", ma nessuno stato è obbligato a inviare i propri soldati a combattere (cosa sempre molto delicata), se non vuole, al tempo stesso non precludendo la possibilità dell'Unione ad agire come un blocco (anche se non al completo), con l'intervento gestito dalle autorità "federali" e sotto le insegne della "federazione" (ci sarebbe uno stato maggiore dell'Unione, un comandante europeo dell'operazione, ed un contingente di uno stato partecipante sarebbe indistinguibile, a prima vista, per armamenti, divise ed equipaggiamento da quello di un altro). Ovviamente, un'aggressione contro uno stato membro, dovrebbe essere considerata un'aggressione contro tutti gli stati membri, e richiederebbe l'obbligo a tutti di partecipare direttamente alla difesa. Utilizzando questo modello, la Germania, nel caso si fosse espressa contro l'intervento, sarebbe stata libera di scegliere se partecipare attivamente, o limitarsi ad appoggiare l'intervento degli altri (ad esempio mettendo a disposizione ospedali militari, permettendo la partenza di voli dalle sue basi, e cose del genere). Certo, si tratterebbe di un sistema piuttosto macchinoso, e non un esempio di efficienza, però credo sia realizzabile, e questo consentirebbe all'Europa di essere autonoma in termini di difesa (oltre a rimuovere un ostacolo sulla strada della politica estera comune).

L'errore più grande è affrontare il guado ignorando deliberatamente quant'è forte la corrente o profonda l'acqua. A queste condizioni, rimanere bloccati a metà è ancora una bella cosa.

Se si è intrapresa l'attraversata, vuol dire che si sono valutati i vantaggi e gli svantaggi, e che i primi fossero preponderanti, come lo sono, a mio parere, anche oggi. E comunque, starsene in mezzo al guado, in particolare se la corrente è forte e l'acqua profonda, è quanto di peggio riesco ad immaginare. E siccome, essendo nel mezzo, richiede uguale fatica sia proseguire che tornare indietro, meglio proseguire, rimanendo attuale la necessità dell'attraversamento.

Cattaneo auspicava anche la creazione di una Federazione Italiana. Non venne ascoltato, come si rischia di non ascoltarlo riguardo all'Europa, i cui processi decisionali sono un po' dettati da una volontà centralizzatrice, un po' dall'asse (ora più debole) tra Germania e Francia.

Ogni processo in cui stati sovrani si federano, presenta una componente di centralizzazione, per ovvi motivi (alcune decisioni prima prese dal singolo stato, ora sono prese a livello centrale (federale)). Occorre trovare il giusto equilibrio.
Per quanto riguarda l'asse franco-tedesco, questo trova la sua forza nella debolezza ed inadeguatezza delle istituzioni europee.

[...]
Tralasciando il discorso "potenze esterne", siamo sicuri che siano gli europei a decidere della forma politica dell'Europa Unita? E se così non è, quali conseguenze, alla lunga, porterà un simile modo di procedere?

Le certezze non esistono. Però, se gli europei si interessano della forma politica europea, saranno loro a deciderla (meglio, indirizzarla). Se si disinteressano, c'è il rischio che venga decisa da un ristretto cerchio di persone.
(Interessarsi non vuol però dire essere chiamati a votare su un trattato internazionale di non mi ricordo bene quante centinaia di pagine, incomprensibile alla quasi totalità degli elettori. Bisognerebbe "chiedere" (e questo si fa mediante il voto, e mediante la formazione di un'opportuna opinione pubblica) ai nostri rappresentanti una vera costituzione snella, comprensibile, nel caso staccando le parti "meno costituzionali", da inserire ordinatamente in apposite leggi europee (magari pur sempre di rango costituzionale)).

[...]
Su questo punto sbagli. Io non ho espresso paure e critiche tanto verso una futura (e ancora del tutto teorica) Europa federale, ma riguardo all'attuale costruzione europea unitaria e sempre più centralista.

A mio parere, la critica non deve essere generica, ma specifica. Anch'io critico l'attuale Unione, ma, per quel poco che mi è possibile, individuo alcuni punti deboli, li evidenzio, e faccio proposte per correggerli. Questo a mio parere è la base di un dibattito costruttivo. Altrimenti, diventa solo qualcosa di semplicemente distruttivo.

Non è l'immobilismo che propongo, bensì una politica più ragionata e non fatta sfruttando ad esempio l'attuale crisi economica per dei clamorosi "balzi in avanti". Balzi spesso oltretutto imposti dai politici delle singole nazioni, in cerca magari del loro posto di gloria nella Storia, o magari in cerca del passo giusto per fare interessi tutt'altro che europei.
Tu mi hai citato, per un altro motivo, la Svizzera. Quanto ha impiegato per passare in modo più o meno equilibrato dall'alleanza militare alla Confederazione di Stati indipendente ed infine alla Federazione? 557 anni, o forse perfino di più, visto che il patto del 1291 fu preceduto da altri, non giunti però fino a noi. E anche così, nonostante secoli di convivenza e nonostante lo Stato centrale fosse molto più debole di quello odierno, lo sbalzo tra la struttura Confederale e Federale è stato tale da scatenare una guerra civile, per fortuna di breve durata e poco sanguinosa.

Se fosse stato previsto il diritto a recedere dalla Svizzera, non ci sarebbe stata la guerra civile. Diritto che invece è già presente nell'attuale Unione Europea.
Comunque, se sommiamo 557 anni alla 1950, arriviamo a 2507. Non credo possiamo aspettare tanto. E nemmeno è necessario dover per forza tenere il passo svizzero. Passo che poi, mi sembra, ha avuto una rapida accelerazione, dopo cinque secoli di grande lentezza, nelle circa due generazioni che vanno dall'occupazione napoleonica alla Guerra del Sonderbund.

Eppure una Svizzera circondata da (in proporzione) dei giganti nazionali non è declinata né è finita in rovina, anzi. Per esempio l'industria resta esternamente competitiva nonostante gli alti prezzi e il cambio sfavorevole, ed esporta praticamente in ogni dove nel mondo. Come mai?

La Svizzera ha una posizione vantaggiosa in Europa, trovandosi nel cuore economico del continente. Ma se l'Europa diventa periferica, lo diventa anche la Svizzera.

La Cina sta crescendo? Certo. L'India pure. Questi Stati hanno pesanti contraddizioni interne, ma di questo passo tra qualche secolo avranno entrambi raggiunto sull'intero territorio un livello "europeo". L'Europa, invece, sia essa unita o divisa, cosa sta facendo e cosa farà per mantenere la sua competitività economica o politica?

Esistono condizioni necessarie e condizioni sufficienti. L'unità politica europea è una condizione (probabilmente) necessaria, ma (probabilmente) non sufficiente. Ma, ciò non toglie che resti necessaria per competere.

Come competi con la Cina, ad esempio? Abbassando gli stipendi? Raddoppiando le ore lavorative? Impossibile. Per cui, essere cinquecentomila o cinquecento milioni cambierà poco, saranno sempre un miliardo in più e verranno sempre pagati di meno.
Avranno sempre una rete di amicizie ed accordi politici in giro per il mondo. Avranno sempre le loro bombe atomiche ed il loro seggio permanente all'ONU.

In base a questo ragionamento, gli Stati Uniti potrebbero sciogliersi, e il Wyoming rapportarsi direttamente con Pechino, tanto, cosa cambia tra essere mezzo milione o trecento milioni?

L'Europa, invece? Ha tra i propri Stati tali accordi di libera circolazione di persone, merci eccetera da rendere una futura unione politica poco influente per la propria forza economica.

Economia e politica non sono separate, ed un'unione economica senza un'unione politica è, a mio parere, fragile, e dubito possa reggere il confronto con unioni economiche che sono anche unioni politiche (Stati Uniti, Cina, India: insomma, tutti gli altri).

Sul fronte politico, invece di avere ventisette interlocutori dalle idee e necessità diverse con cui dover trattare e da dover convincere, ce ne sarà (in caso di Federazione) uno solo; più grande ma non necessariamente più risoluto, e che potrebbe non tenere conto delle esigenze di tutti i "ventisette", ma solo della loro maggioranza.

Potrei dire la stessa cosa per quanto riguarda la Svizzera: non mi pare che serva l'unanimità dei ventisei cantoni, per prendere decisioni a livello federale. E lo stesso vale per i 50 stati americani, o i 16 lander tedeschi. Lo stesso varrà per la "federazione" europea.

E se attualmente l'Europa di seggi permanenti nel Consiglio di Sicurezza ne ha due, ovvero quello inglese e francese (sarebbero tre contando la Russia), in caso di unione ne avrà verosimilmente uno solo, il secondo magari riassegnato all'India, aumentando paradossalmente l'influenza asiatica rispetto a quella europea.

I due seggi non sono in rappresentanza dell'Europa, ma di due stati che si trovano in Europa (e il fatto che possano votare in modo differente, indebolisce i tentativi di arrivare ad una posizione comune europea: meglio un solo seggio dell'Unione, che due di due suoi membri). Per quanto riguarda l'India, suppongo che in futuro avrà comunque il suo seggio permanente, visto che mi pare assurdo escludere una delle future maggiori potenze planetarie. Per cui, Europa o non Europa, un riequilibrio del Consiglio di Sicurezza sarà, penso, necessario (Un Consiglio di Sicurezza composto da Cina, India, Russia (magari "allargata"), Stati Uniti ed Unione Europea (e magari Brasile), sarebbe molto più rappresentativo dell'attuale).
Va comunque anche detto che gli stati membri di una "federazione" europea, dovrebbero "dimettersi" da stati membri dell'ONU, in quanto sarebbero rappresentati dalla "federazione" (altrimenti, non sarebbe giusto nei confronti degli altri stati federali). Ovviamente, nel caso di recesso dalla "federazione", rifarebbero domanda per entrare nell'ONU.

Per gli USA è facile parlare, visto che hanno due oceani a disposizione, e possono farsi gli affari loro su due fronti. Un simile spostamento di baricentro a loro non comporterà alcun problema a lungo termine. Anche unita l'Europa non può invece spostarsi nel Pacifico, deve perciò comunque giocare con quello che ha. E come ho detto, gli attuali accordi economici già in vigore renderebbero una Federazione Europea poco "utile" sul fronte economico. Su quello politico è probabile, invece, che aiuti; sempre però che l'Europa Unita sia realmente "europea".

Un'Europa politica credo che renderebbe più forte e stabile anche quella economica.
(Inoltre, e non è trascurabile, costringerebbe gli altri stati continentali (e non solo) a pensare sempre in termini di Europa unita, cosa che, da un punto di vista, diciamo, "mentale" ha la sua importanza)

P.s.: la "temporanea supremazia europea" (temporanea su scala storica, dato che durò secoli) è stata ottenuta da un'unione continentale o dai singoli Stati in conflitto tra loro?

E' stata ottenuta da stati che si sono trovati a disporre di un vantaggio (direi tecnologico, militare, e probabilmente anche di mentalità, sugli altri). Se ti trovi in una condizione di vantaggio, le tue forze subiscono una sorta di moltiplicazione. Ma gli altri, prima o poi, imparano, si adattano, e colmano il divario. Ed alla fine, il vantaggio, svanisce, e con esso l'effetto moltiplicativo delle forze.

Saluti.

Midìl

[Halberdier]

A furia di allungare i messaggi, comincio a non capirci più fuori. :sofico:

Peraltro l'essere membri dell'Unione Europea ha un effetto frenante sulle divisioni, perché la parte di stato membro che dovesse ottenere l'indipendenza, sarebbe automaticamente fuori dall'Unione Europea, e dovrebbe chiedere di riaderirvi (a meno di appositi trattati, concordati in precedenza), e, tra l'altro, dovrebbe essere d'accordo lo stato "d'origine".

Il Giura ottenne l'indipendenza da Berna nel 1979, ed è tutt'ora parte della Svizzera senza aver dovuto richiedere nuovamente l'ammissione. Anzi, a breve vi sarà un nuovo processo per decidere della riunione del Giura con le parti di Giura "storico" ancora appartenenti al canton Berna. Sarebbe pensabile un processo del genere all'interno dell'UE? Ad esempio, tornando ad un esempio già fatto, sarebbe pensabile (con il consenso delle parti) organizzare una votazione che porti la Romania a cedere all'Ungheria le regioni abitate da una maggioranza ungherese?

Esiste un celeberrimo motto latino: divide et impera. In generale è quindi più facile dominare una realtà divisa rispetto ad una compatta. E visto il tuo attaccamento al paragone ottocentesco, prova a pensare a come l'Impero austriaco faceva sentire la propria forte influenza in Italia, e al fatto che, dopo l'unità, questo non era più vero.

Il "divide et impera", i romani lo utilizzavano all'interno del proprio Impero. Questo presupporrebbe che l'Europa sia parte dell'Impero di qualcuno.
In effetti l'Italia, dopo qualche decennio dall'unità, si trovò in una posizione molto isolata e debole nel contesto europeo. Tale posizione di debolezza la spinse addirittura ad allearsi allo storico nemico austriaco ed alla Germania. Questo salvo poi dichiarar loro guerra alleandosi con Inghilterra e Francia, ovvero due Stati che sostennero (specialmente l'Inghilterra) l'unità d'Italia.
La fine che fece l'Austria sconfitta lascia tra l'altro molto spazio a varie riflessioni, in effetti.

Supponiamo anche che la "federazione", non abbia proprie forze armate, ma si basi sulle forze armate degli stati membri (immaginiamo delle specie di guardie nazionali, che non potrebbero operare al di fuori dei confini nazionali, senza essere autorizzate dall'Unione).
[...]
Certo, si tratterebbe di un sistema piuttosto macchinoso, e non un esempio di efficienza, però credo sia realizzabile, e questo consentirebbe all'Europa di essere autonoma in termini di difesa (oltre a rimuovere un ostacolo sulla strada della politica estera comune).

Beh, direi che è realizzabile ed ha pure precedenti storici. È più o meno così che funzionava l'esercito svizzero. La prima forza "federale" nacque dal Defensionale di Wil del 1648, per difendere i confini esterni, mentre prima era compito primario del cantone "di confine" (che poteva comuque contare sull'aiuto degli altri alleati). All'interno della Confederazione vi furono vari esempi di Cantoni che non intervennero in battaglie o guerre anche importanti (Zurigo nella battaglia di Grandson, ad esempio) o anche di cantoni, come Basilea (mi pare), che aderirono alla Confederazione addirittura con l'obbligo di non parteciparvi. Ma per il resto l'esercito rimase formato da contingenti Cantonali fino alla fine del 19mo secolo, quando si formò gradualmente l'esercito federale odierno. Nonostante ciò, durante la Seconda Guerra Mondiale i Cantoni avevano ancora il diritto di mobilitare le proprie truppe, ad esempio nel caso l'autorità federale non lo potesse fare, ed ancora oggi un Cantone può richiamare in servizio un certo numero di soldati in caso di "gravi minacce alla sicurezza interna" (Art. 58 CF).
Sull'efficienza, in effetti, tale modello fu oggetto di critiche fin dal 1815, poi ribadite negli anni successivi. Più che altro sarebbe problematico capire subito su chi "contare" e come organizzarsi.

Se fosse stato previsto il diritto a recedere dalla Svizzera, non ci sarebbe stata la guerra civile. Diritto che invece è già presente nell'attuale Unione Europea.

Ci sarebbe stata comunque, poiché non fu un tentativo di secedere a dare il via alla guerra. Il problema giunse quando il Sonderbund cercò l'alleanza dell'Austria, violando la Costituzione del 1815. E il Sonderbund fu un conflitto più "politico" che secessionista, tra due opposte visioni politiche, non tra una parte che voleva l'indipendenza e l'altra che non gliela voleva concedere. Tra l'altro tra i Cantoni del Sonderbund troviamo pure i tre "Cantoni storici", ovvero Uri, Svitto ed Unterwaldo. Forzando un po' il paragone, sarebbe un po' come se l'Inghilterra chiedesse l'indipendenza alla Scozia.
Per il resto, il fatto di permettere l'uscita da un'entità non statale non è una gran cosa. Un trattato come lo si firma lo si può stracciare. Ma, se è vero che un processo politico prestabilito che permetta ad un Cantone di "lasciare" la Svizzera non esiste, è anche vero che (nonostante il tentativo di Bättig) non esiste il contrario, ovvero non esiste un processo per aggregare nuovi Cantoni. Altrimenti credo che la lista delle iscrizioni sarebbe lunga.

Comunque, se sommiamo 557 anni alla 1950, arriviamo a 2507. Non credo possiamo aspettare tanto. E nemmeno è necessario dover per forza tenere il passo svizzero. Passo che poi, mi sembra, ha avuto una rapida accelerazione, dopo cinque secoli di grande lentezza, nelle circa due generazioni che vanno dall'occupazione napoleonica alla Guerra del Sonderbund.

Puoi tranquillamente togliere gli anni dal 1648 al 1797, visto che in quel periodo non ricordo evoluzioni significative. Restano comunque 407 anni. Ma, anche qui, a nessuno vieta ad un'Europa federale di fare in meno tempo. È semplicemente un invito a ricordarsi che, nonostante i secoli di convivenza ed alleanza, una transizione come quella che portò la Svizzera a diventare Federale può causare gravi tensioni, specialmente se la transizione è molto rapida e gli Stati da "federare" sono molto diversi tra loro od hanno reciproche tensioni storiche.

La Svizzera ha una posizione vantaggiosa in Europa, trovandosi nel cuore economico del continente. Ma se l'Europa diventa periferica, lo diventa anche la Svizzera.

Beh, lo trovo strano: l'export verso, ad esempio, la Cina sta continuamente aumentando, mentre quello verso i Paesi dell'UE è stagnante se non addirittura in calo. E, nonostante un cambio Euro-Franco che ha superato da più di un anno e mezzo la cosiddetta "soglia del dolore", l'economia cresce ancora.

In base a questo ragionamento, gli Stati Uniti potrebbero sciogliersi, e il Wyoming rapportarsi direttamente con Pechino, tanto, cosa cambia tra essere mezzo milione o trecento milioni?

Il Wyoming magari no, ma il Texas come niente. Preso singolarmente è la dodicesima economia mondiale.
Ma a meno che il Wyoming non confini direttamente con la Cina, economicamente non gli farebbe grande differenza. Politicamente il valore degli interessi di uno Stato non si misurano sulla sua superficie o popolazione.

Economia e politica non sono separate, ed un'unione economica senza un'unione politica è, a mio parere, fragile, e dubito possa reggere il confronto con unioni economiche che sono anche unioni politiche (Stati Uniti, Cina, India: insomma, tutti gli altri).

Mi sono forse spiegato male. Quello che intendevo è che l'unione statale non avrebbe un effetto diretto sull'economia, essendo già questa abbastanza "omologata". Prendendo ad esempio la situazione degli USA e della Svizzera dopo la "rispettiva" guerra civile, vi fu un grosso boom economico per via dell'unificazione di norme e di sistemi economici tra le varie parti, ma l'UE tutto questo lavoro l'ha in pratica già fatto o lo sta facendo, annullando qualunque effetto diretto dell'atto di unione statale sul progresso economico.

Potrei dire la stessa cosa per quanto riguarda la Svizzera: non mi pare che serva l'unanimità dei ventisei cantoni, per prendere decisioni a livello federale. E lo stesso vale per i 50 stati americani, o i 16 lander tedeschi. Lo stesso varrà per la "federazione" europea.

Non era questo il discorso che intendevo fare. Piuttosto mi chiedevo: è più facile convincere ai propri interessi ventisette Stati dalle esigenze diverse od un unico Stato che raggruppi questi ventisette e decida in un colpo solo "per tutti"?
Tra l'altro, per motivi storici, l'autonomia dei Cantoni è probabilmente superiore a quella dei Länder tedeschi o degli Stati USA. E mi sembra superiore, sotto certi aspetti, perfino a quella degli Stati membri dell'UE. Ad esempio, basta l'accordo di otto Cantoni (su ventisei) per imporre una votazione popolare su una legge Federale o su un trattato internazionale, anche se capita di rado (più probabile che sia la raccolta di 50'000 firme a portare a questo risultato). Dunque il governo Federale svizzero decide certamente a maggioranza, ma per poterlo fare ha bisogno comunque dell'accordo della grande maggioranza delle parti coinvolte.