Spiritualità orientale e Psicoanalisi

[gerty80]

Salve a tutti. E' la prima volta che posto qua, quindi saluto tutti gli abitanti del forum

Qualche mese fa mi hanno regalato un libro di Osho "I segreti del Risveglio" (dicendomi "tu che sei uno schifoso materialista marxista" :sofico. Fatto sta che ieri ho iniziato a leggerlo e notavo come certi concetti (quando parlava di Io o di Ego ad esempio) li conoscevo già in quanto studente di psicologia.

Essendo del tutto ignorante in materia ed incuriosito dal fatto vi chiedo: esistono collegamenti tra le religioni orientali e la psicoanalisi occidentale?

[primahyadum]

Salve a tutti. E' la prima volta che posto qua, quindi saluto tutti gli abitanti del forum

Qualche mese fa mi hanno regalato un libro di Osho "I segreti del Risveglio" (dicendomi "tu che sei uno schifoso materialista marxista" :sofico. Fatto sta che ieri ho iniziato a leggerlo e notavo come certi concetti (quando parlava di Io o di Ego ad esempio) li conoscevo già in quanto studente di psicologia.

Essendo del tutto ignorante in materia ed incuriosito dal fatto vi chiedo: esistono collegamenti tra le religioni orientali e la psicoanalisi occidentale?

Quale collegamento vuoi che ci sia tra qualcosa che necque per spiegare e cercare di risolvere una patologia e la scienza dello spirito, che vuol condurre ben oltre le catene dell’essere condizionato?
Vi è un bello scritto di Evola proprio sulla psicanalisi , che ti consiglierei di leggere, contenuto nel libro: “Maschera e volto dello spiritualismo contemporaneo”, nel quale egli offre un motivatissimo giudizio, alla luce della Tradizione su questa disciplina moderna che ormai non si limita a ingerirsi solo nelle pertinenze del patologico ma invade settori che con quelle pertinenze nulla hanno a che vedere.

Ora…possiamo applicare ai sani qualcosa che si riferiva, al suo nascere, solo ai disturbati? Direi di no.

Ma forse non è questo che tu volevi sapere: a te interessava piuttosto la ripartizione tra Io, Es, super Io alla luce della tradizione d’Oriente. Vi sono similitudini, sia pure grossolane. Il concetto di Es come sorta di serbatoio inconscio la cui forza è assolutamente primaria nell’individuo e coercitiva verso qualunque tipo di azione e la cui dirompente potenza necessita di essere scaricata (potremmo assimilarlo al concetto d’inconscio ricco di samskara che inesorabilmente fruttificheranno determinando azioni conseguenti), ma che Freud identificò riduttivamente come forza sessuale , libido, ignorando la sua derivazione metafisica nonché il suo significato cosmico che va ben al di là della polarizzazione semplicemente umana identificativa della regione del sesso…oppure il tentativo di risolvere la composizione dell’essere umano in una mediazione tra l’Es come serbatoio esplosivo e il super Io che tenta di confinarlo, nell’Io quale punto di mezzo di questo conflitto ( proprio volendo farlo si potrebbe tentare un’assimilazione tra il centro della brama e del desiderio che spinge alla manifestazione temperato dalle istanze di un quid di sopravalente in quanto di provenienza allocategoriale e riconducente verso dimensioni più accettabili dell’essere manifesto…ma siamo a mio vedere proprio fuori contesto).
Il fatto più eclatante resta quello che per Freud ogni cosa è sessualità confinata e che dev’essere liberata: stop. Questo porterebbe ipso facto alla risoluzione dei problemi. Ed è con ogni evidenza una mera illusione. Oltre a ciò manca nella psicanalisi qualunque tipo di istanza superiore, qualunque elemento che superi e vada oltre la pura sfera dell’umano, e umano deteriore.

Il discorso è molto vasto e non può essere esaurito in due parole. Sta di fatto che psicanalisi e tradizione spirituale sono due termini assolutamente non assimilabili, e anzi molto spesso in contrasto per obiettivi e soluzioni.

[euvitt]

ciao

certo che esistono correlazioni ma non in senso stretto... mi spiego

i Maestri si sono occupati di tutti gli aspetti degli esseri umani ed quindi più che ovvio che la mente sia il perno centrale di molti insegnamenti

ovviamente i nomi non sono quelli della tradizione (recentissima tradizione) occidentale e ti assicuro che la loro conoscenza era molto più profonda rispetto alla psicoanalisi moderna

magari se interessa mi potrei avventurare in spiegazioni e dettagli

[gerty80]

Scusatemi se non ho risposto prima ma ho avuto problemi di connessione, non ho nemmeno avuto il mio pc in questi ultimi giorni.

Quale collegamento vuoi che ci sia tra qualcosa che necque per spiegare e cercare di risolvere una patologia e la scienza dello spirito, che vuol condurre ben oltre le catene dell’essere condizionato?
Vi è un bello scritto di Evola proprio sulla psicanalisi , che ti consiglierei di leggere, contenuto nel libro: “Maschera e volto dello spiritualismo contemporaneo”, nel quale egli offre un motivatissimo giudizio, alla luce della Tradizione su questa disciplina moderna che ormai non si limita a ingerirsi solo nelle pertinenze del patologico ma invade settori che con quelle pertinenze nulla hanno a che vedere.

Ora…possiamo applicare ai sani qualcosa che si riferiva, al suo nascere, solo ai disturbati? Direi di no.

Scusami, fai un piccolo errore, la psicoanalisi non si riferiva al suo nascere solo ai disturbati, per gli psicoanalisti non esiste il "sano" ed il distubato, esiste la persona che non ha risolto i propri conflitti, ogni azione, comportamento, lapsus, tic nervoso etc etc ha la propria nascita all'interno del conflitto. In generale Freud essendo medico sicuramente è più vicino a discussioni per risolvere problemi di natura mentale nonostante tutto si può "applicare la psicoanalisi e la teoria psicoanalitica" anche al "sano" -fammi passare il termine-, anzi come disciplina della psicologia non si deve unicamente applicare a disfunzioni. Ti dirò che la psicologia parte dallo studio della mente normale per conoscere le malattie e le disfuzioni.

Ma forse non è questo che tu volevi sapere: a te interessava piuttosto la ripartizione tra Io, Es, super Io alla luce della tradizione d’Oriente. Vi sono similitudini, sia pure grossolane. Il concetto di Es come sorta di serbatoio inconscio la cui forza è assolutamente primaria nell’individuo e coercitiva verso qualunque tipo di azione e la cui dirompente potenza necessita di essere scaricata (potremmo assimilarlo al concetto d’inconscio ricco di samskara che inesorabilmente fruttificheranno determinando azioni conseguenti), ma che Freud identificò riduttivamente come forza sessuale , libido, ignorando la sua derivazione metafisica nonché il suo significato cosmico che va ben al di là della polarizzazione semplicemente umana identificativa della regione del sesso…oppure il tentativo di risolvere la composizione dell’essere umano in una mediazione tra l’Es come serbatoio esplosivo e il super Io che tenta di confinarlo, nell’Io quale punto di mezzo di questo conflitto ( proprio volendo farlo si potrebbe tentare un’assimilazione tra il centro della brama e del desiderio che spinge alla manifestazione temperato dalle istanze di un quid di sopravalente in quanto di provenienza allocategoriale e riconducente verso dimensioni più accettabili dell’essere manifesto…ma siamo a mio vedere proprio fuori contesto).
Il fatto più eclatante resta quello che per Freud ogni cosa è sessualità confinata e che dev’essere liberata: stop. Questo porterebbe ipso facto alla risoluzione dei problemi. Ed è con ogni evidenza una mera illusione. Oltre a ciò manca nella psicanalisi qualunque tipo di istanza superiore, qualunque elemento che superi e vada oltre la pura sfera dell’umano, e umano deteriore.

Il discorso è molto vasto e non può essere esaurito in due parole. Sta di fatto che psicanalisi e tradizione spirituale sono due termini assolutamente non assimilabili, e anzi molto spesso in contrasto per obiettivi e soluzioni.

Be certo, non sono due campi paralleli per nulla. Fra l'altro uno è una scienza l'altro non lo è sicuramente. Non si parlerà mai di aspetti spirituali all'interno della psicoanalisi o almeno non si va mai oltre la sfera umana in quanto non è necessario. Per il resto ho capito cosa intendi, sei stata chiarissima :giagia:

ciao

certo che esistono correlazioni ma non in senso stretto... mi spiego

i Maestri si sono occupati di tutti gli aspetti degli esseri umani ed quindi più che ovvio che la mente sia il perno centrale di molti insegnamenti

ovviamente i nomi non sono quelli della tradizione (recentissima tradizione) occidentale e ti assicuro che la loro conoscenza era molto più profonda rispetto alla psicoanalisi moderna

magari se interessa mi potrei avventurare in spiegazioni e dettagli

Sai che sono interessato..?! Se ti rompe scrivere puoi (se esiste qualcosa) linkarmi articoli o saggi o nomi di Maestri che affrontano questi aspetti

[primahyadum]

Scusami, fai un piccolo errore, la psicoanalisi non si riferiva al suo nascere solo ai disturbati, per gli psicoanalisti non esiste il "sano" ed il distubato, esiste la persona che non ha risolto i propri conflitti, ogni azione, comportamento, lapsus, tic nervoso etc etc ha la propria nascita all'interno del conflitto. In generale Freud essendo medico sicuramente è più vicino a discussioni per risolvere problemi di natura mentale nonostante tutto si può "applicare la psicoanalisi e la teoria psicoanalitica" anche al "sano" -fammi passare il termine-, anzi come disciplina della psicologia non si deve unicamente applicare a disfunzioni. Ti dirò che la psicologia parte dallo studio della mente normale per conoscere le malattie e le disfuzioni.

Freud era un medico, come appunto hai ricordato, ed esercitò la sua professione su PAZIENTI che presentavano turbe psichiche, tra le quali l'isteria. Per la cura dei suoi pazienti utilizzò vari metodi, segnatamente quelli che l'evoluzione del tempo metteva a disposizione e che spesso lo delusero. Si avviò così a concepire e sistematizzare un metodo che solo successivamente, dopo assai tempo, si delineò come la moderna "psicanalisi". E si tratta di un metodo incontestabilmente nato ad uso di gente che sana di mente non era e che necessitava di cure precise.

Questo è necessario precisarlo, proprio per avvalorare anche le premesse cui si riferiva Evola nel suo saggio, che personalmente condivido.

Vi sono poi diversi fenomeni che per Freud sono imprescindibilmente legati al chiarimento di molti conflitti nell'analisi di un paziente che sono francamente discutibili, tipo il riferimento alla "scena primaria" o la cosiddetta "invidia del pene" che lui dà come assoluti mentre non lo sono affatto...e molto altro. E su certi metodi, che si rifanno a simbologie analogiche legate ad immagini, parole, pensieri si può dire che si basano su contenuti che erano già presenti da molto tempo nella Tradizione e che sono stati semplicemente riesumati..o se si vuole re-intuiti cacciandoli però in un contesto legato alla patologia e ben lontano dal dominio del trascendente.
Insomma..il discorso sarebbe assai vasto. Troppo.

[gerty80]

Freud era un medico, come appunto hai ricordato, ed esercitò la sua professione su PAZIENTI che presentavano turbe psichiche, tra le quali l'isteria. Per la cura dei suoi pazienti utilizzò vari metodi, segnatamente quelli che l'evoluzione del tempo metteva a disposizione e che spesso lo delusero. Si avviò così a concepire e sistematizzare un metodo che solo successivamente, dopo assai tempo, si delineò come la moderna "psicanalisi". E si tratta di un metodo incontestabilmente nato ad uso di gente che sana di mente non era e che necessitava di cure precise.

Questo è necessario precisarlo, proprio per avvalorare anche le premesse cui si riferiva Evola nel suo saggio, che personalmente condivido.

Vi sono poi diversi fenomeni che per Freud sono imprescindibilmente legati al chiarimento di molti conflitti nell'analisi di un paziente che sono francamente discutibili, tipo il riferimento alla "scena primaria" o la cosiddetta "invidia del pene" che lui dà come assoluti mentre non lo sono affatto...e molto altro. E su certi metodi, che si rifanno a simbologie analogiche legate ad immagini, parole, pensieri si può dire che si basano su contenuti che erano già presenti da molto tempo nella Tradizione e che sono stati semplicemente riesumati..o se si vuole re-intuiti cacciandoli però in un contesto legato alla patologia e ben lontano dal dominio del trascendente.
Insomma..il discorso sarebbe assai vasto. Troppo.

Certo, non sbagli una virgola. Ah, per la cronaca, non intendo per nulla dire che la psicoanalisi sia "spirituale", che sia chiaro. Come dici bene tu ricollegavo quel poco che ho letto di Osho (come dico nel primo post) con le teorie psicoanalitiche sulla concezione della mente. Ho per un attimo diviso psicoanalisi con patologia concentrandomi sulla base teorica della disciplina.

[donerdarko]

Salve a tutti. E' la prima volta che posto qua, quindi saluto tutti gli abitanti del forum

Qualche mese fa mi hanno regalato un libro di Osho "I segreti del Risveglio" (dicendomi "tu che sei uno schifoso materialista marxista" :sofico. Fatto sta che ieri ho iniziato a leggerlo e notavo come certi concetti (quando parlava di Io o di Ego ad esempio) li conoscevo già in quanto studente di psicologia.

Essendo del tutto ignorante in materia ed incuriosito dal fatto vi chiedo: esistono collegamenti tra le religioni orientali e la psicoanalisi occidentale?

Ciao, guarda, Freud ebbe il merito di ammettere per primo che l'azione è promossa da processi psichici inconsci, i quali sfuggono al controllo diretto dell'Io. Il che è un concetto che si ritrova spesso anche nei grandi sistemi religiosi e filosofici orientali, se pur non così alla lettera.

Il problema è un altro. Quello che le scienze psicologiche di recente formazione cercano di spiegare in termini di teorie sull'inconscio, subconscio, ecc., è cosa già nota alle scienze tradizionali da molti secoli. Che la vita psichica presenti differenti gradi e zone d'ombra, è cosa risaputa senza alcun bisogno di conferme scientifiche dell'ultim'ora. Nelle teorie del Freud, la parte essenziale del funzionamento della personalità è il subconscio, come si diceva. Il contenuto del subconscio gravita praticamente sempre intorno al concetto di libido, che poi sarebbe la pura esigenza pulsionale di tipo sessuale - i concetti di investimento, nevrosi, psicosi, rimozione, Edipo, ecc., ruotano tutti intorno a questo tema.

Sebbene la psicoanalisi riconosca l'esistenza di differenti livelli negli stati di coscienza, non riesce ad andare oltre il concetto di libido... Ovvero, andare verso la meditazione.
L'idea che mi sono fatto è che la psicoanalisi, come tutti gli altri approcci, funzionano come "ammortizzatori". L'intervento terapeutico al massimo è utile per far dormire bene il paziente, ma nulla di più. Si utilizzano delle strategie per far crescere dei meccanismi di difesa, mediante i quali la persona riesce ad affrontare i problemi affettivi e i conflitti interiori: si fa in modo che il disadattato... si adatti.
Ma tutto questo non produce affatto una "liberazione" tanto meno realizzazioni sul piano spirituale; così come indossare una corazza può proteggerti in battaglia, ma certamente può essere un impedimento qual'ora fosse necessario muoversi rapidamente. La psicoanalisi ti da una corazza più pesante, la meditazione ti toglie anche le mutande

Ecco, la meditazione è esattamente l'opposto dell'adattamento. La sorgente della meditazione non è affatto la "libido"; la meditazione non rinforza il "senso dell'Io" o quello dell'individualità. Non funziona come un "ammortizzatore", non crea ulteriori condizionamenti o dipendenze, ma rende liberi da tutto questo: da tutte le identificazioni, le abitudini, le considerazioni...

[donerdarko]

Be certo, non sono due campi paralleli per nulla. Fra l'altro uno è una scienza l'altro non lo è sicuramente.

C'è chi affermerebbe esattamente il contrario sai. Non è che perché la psicologia cerca di prodursi come scienza esatta, avvalendosi di un metodo ricalcato sul modello delle scienze naturali, sia per forza di cose anni luce dalla "superstizione irrazionale" di quelli che credono ancora nello spirito

[donerdarko]

Certo, non sbagli una virgola. Ah, per la cronaca, non intendo per nulla dire che la psicoanalisi sia "spirituale", che sia chiaro. Come dici bene tu ricollegavo quel poco che ho letto di Osho (come dico nel primo post) con le teorie psicoanalitiche sulla concezione della mente. Ho per un attimo diviso psicoanalisi con patologia concentrandomi sulla base teorica della disciplina.

Più che di Freud sarebbe interessante discutere di Jung

[euvitt]

ok, provo a buttar giù qualcosa ma l'argomento è vastissimo

per iniziare vi propongo questo antico poemetto del III Patriarca del Buddismo cinese, così ci disponiamo nel migliore dei modi

Sosan Hsin Hsin Ming: il Libro del Nulla

La Grande Via non è difficile per coloro che non hanno alcuna preferenza. Quando Amore e Odio sono entrambi assenti ogni cosa diviene chiara e viene svelata. Ma fai la più piccola distinzione, e paradiso e terra saranno infinitamente lontani. Se desideri vedere la verità non parteggiare a favore o contro. La lotta tra ciò che uno vuole e ciò che non vuole è la malattia della mente.

I
Quando il profondo significato delle cose non viene compreso la pace essenziale della mente è disturbata senza alcun vantaggio. La via è perfetta come un vasto spazio in cui nulla difetti e nulla sia in eccesso. In realtà, spetta a noi decidere se accettare o rifiutare il fatto che non vediamo la vera natura delle cose. Vivi né nelle trappole delle cose esterne, né nei sentimenti interiori di vuotezza. Sii sereno senza forzare l'attività nell'interezza delle cose e tali erronee convinzioni scompariranno da sole. Quando provi a interrompere l'attività per conseguire la passività il tuo stesso sforzo ti pervade di attività. Fino a che rimani in un estremo o in un altro non conoscerai mai l'Interezza. Coloro che non vivono nella singola Via trascurano sia attività che passività, affermazione e negazione.

II
Negare la realtà delle cose è non cogliere la loro realtà; asserire la vanità delle cose è non cogliere la loro realtà. Più parli e pensi a ciò, più ti allontani dalla verità. Smetti di parlare e pensare e non ci sarà nulla che non sarai in grado di sapere.

III
Il ritorno alle origini serve a trovare il significato, ma basarsi sulle apparenze significa lasciarsi sfuggire la causa. Al momento dell'illuminazione interiore c'è un andare al di là dell'apparenza e della vacuità. I cambiamenti che apparentemente avvengono nel vuoto mondo noi li chiamiamo reali solo a causa della nostra ignoranza. Non cercare la verità; smetti solo di avere opinioni. Non rimanere in una condizione dualistica; evita con cura tale perseguimento. Se vi è una traccia di questo o quello, il giusto e l'errato, la Mente-essenza verrà persa nella confusione. Sebbene tutte le dualità provengano dall'Unico, non avere attaccamento nemmeno ad esso. Quando la mente esiste indisturbata nella Via, niente al mondo può nuocerle, e quando una cosa non può più nuocere essa cessa di esistere nella vecchio modo. Quando non sorgono pensieri discriminatori, la vecchia mente cessa di esistere.

IV
Quando gli oggetti del pensiero svaniscono, il soggetto pensante svanisce, poiché quando la mente sparisce, gli oggetti svaniscono. Le cose sono oggetti a causa del soggetto; la mente è tale a causa delle cose. Comprendi la relatività di questi due e la realtà basilare: l'unità della vacuità. In questo Vuoto i due sono indistinguibili e ognuno di essi contiene in sé il mondo intero. Se non fai differenza tra il grezzo e il fine non sarai tentato al pregiudizio e all'opinione.

V
Vivere nella Grande Via non è né facile né difficile, ma coloro che hanno punti di vista limitati sono timorosi e irrisoluti: più essi si affrettano, più lentamente essi vanno, e l'attaccamento non può essere evitato: anche il mostrare attaccamento all'idea dell'illuminazione significa andare fuori strada. Semplicemente lascia che le cose siano così come sono e non vi sarà né andare né venire. Obbedisci alla natura delle cose (la tua stessa natura), e camminerai libero e indisturbato. Quando il pensiero è in catene la verità è nascosta, poiché tutto è confuso ed oscuro e la gravosa pratica del giudizio porta molestia e stanchezza. Quali benefici possono derivare dalle distinzioni e separazioni? Se vuoi andare nell'Unica Via non disdegnare neppure il mondo delle sensazioni e delle idee. In verità, accettare pienamente essi è identico alla vera Illuminazione. L'uomo saggio non si sforza per il raggiungimento di alcun fine, ma lo stolto si ostacola da solo. Esiste un solo Dharma, verità, legge, non molti; le distinzioni nascono dal bisogno di attaccamento degli ignoranti. Identificare la Mente con la mente discriminante è il più grande errore di tutti.

VI
Calma e inquietudine derivano dall'illusione; con l'illuminazione non vi è ciò che si preferisce e cio che è sgradito. Tutte le dualità provengono da deduzioni inconsapevoli. Esse sono come sogni di fiori nell'aria; è sciocco cercare di afferrarli. Guadagno e perdita, giusto e sbagliato: questi pensieri devono finalmente essere eliminati immediatamente. Se l'occhio non dorme mai, tutti i sogni cesseranno naturalmente. Se la mente non discrimina, le diecimila cose sono così come sono, di sola essenza. Comprendere il mistero di questa Unica-essenza significa essere liberati da ogni impedimento. Quando tutte le cose sono considerate imparzialmente, l'Auto-essenza è raggiunta. Nessuna comparazione o analogia è possibile stato privo di causa e relazioni.

VII
Considera fermo il movimento e l'immobilità nel movimento, ed entrambi gli stati di movimento e di quiete scompariranno. Quando tali dualità cessano di esistere l'Interezza stessa non può esistere. A tale definitiva finalità non può applicarsi nessuna legge o descrizione. Per la mente unificata in accordo con la Via tutte le aspirazioni provenienti dal sé finiscono. Dubbi e indecisioni svaniscono e la vita in pura fede è possibile. Con un solo colpo siamo liberati dalla schiavitù; niente si attacca a noi e noi non tratteniamo niente. Tutto è vuoto, chiaro, auto-illuminante, senza l'uso dell'energia della mente. Qui pensiero, sensazione, conoscenza e immaginazione sono di nessun valore.

VIII
In questo mondo di Similitudine non esiste nemmeno il sé o l'altro-dal-sé. Per entrare direttamente in sintonia con questa realtà quando i dubbi sorgono dì semplicemente "Non due." In questo "non due" niente è separato, niente è escluso. Non importa quando o dove, illuminazione significa penetrare questa verità. E questa verità è al di là dell'estensione o diminuzione del tempo o dello spazio; in essa un singolo pensiero dura diecimila anni.

IX
Vacuità qui, Vacuità lì, ma l'universo infinito rimane sempre davanti ai nostri occhi. Infinitamente grande e infinitamente piccolo; nessuna differenza, poiché le definizioni sono scomparse e non si vedono limiti. Così pure circa l'Essere e il non-Essere. Non perdere tempo in dubbi e discussioni che non hanno nulla a che vedere con ciò. Una cosa, tutte le cose: si muovono e si mescolano, senza distinzione. Vivere in questa realizzazione significa essere privi di ansietà circa la non-perfezione. Vivere in tale fede è la strada al non-dualismo, poiché il non-duale è uno con la mente fiduciosa. Parole! La Via è oltre il linguaggio, poiché in essa non c'è
Nessun ieri
Nessun domani
Nessun oggi.