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  1. #11
    Il Sogno Di Una Cosa
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    Predefinito Re: Eco, cattivo maestro dai testi di piombo

    Citazione Originariamente Scritto da Tommaso Visualizza Messaggio
    Se non avevi tanto disprezzo per la mia persona, e maggiore attenzione per quel che scrivo, potevi capire subito che il mio problema principale è costituito dallo scambio, in quanto finché c'è lo scambio ogni libertà, anche nella società la più egualitaria, è vuota di contenuto.
    Se poi la società comunista ricompone una gerarchia, questo veramente è una questione troppo speculativa al momento.
    Lo scambio è semplicemente il do ut des consensuale che avviene fuori da imposizioni violente. Poi i nazisti, i fascisti e gli imperialisti possono tranquillamente ignorare l'orrore per la violenza e l'imposizione, e limitare lo scambio ai rapporti interni per darsi alla predazione violenta verso l'esterno. Ma non ti aspettare di poter instaurare tanto facilmente una situazione in cui tutti sono disposti a condividere volontariamente ciò che detengono senza che gli venga offerto qualcosa in cambio, dato che nessun argomento potrà mai superare il semplice dato di fatto per cui le mie percezioni non sono le tue, la tua situazione personale non è la mia, e la menzogna con cui io povero pretendo che esista un dovere per cui tu ricco dovresti prenderti cura di me potrà fare colpo esclusivamente se quella del mio interlocutore è una mente semplice e acritica. Il fatto che esista una stupida plebe volonterosamente disponibile all'autosacrificio significa soltanto che sempre nuovi capi maneggiando finzioni ridicole (difendere l'ordine cosmico, costruire la società socialista, ecc.) potranno convincerla a sacrificarsi per i loro interessi, come insegna il divino Kim Il Sung che diversamente da Mussolini non ha lasciato Agnelli in giro con cui dividere il potere e ogni anno può spendere settecentomila dollari in cognac Hennessy.
    Ultima modifica di Troll; 09-08-12 alle 13:45

  2. #12
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    Predefinito Re: Eco, cattivo maestro dai testi di piombo

    Citazione Originariamente Scritto da Troll Visualizza Messaggio
    Ma non ti aspettare di poter instaurare tanto facilmente una situazione in cui tutti sono disposti a condividere volontariamente ciò che detengono senza che gli venga offerto qualcosa in cambio,
    Ancora non hai capito niente.
    Entro l'antropologia utilitarista dominante e il buonismo "volemose bene" esiste tutto un mondo, reale, storico, documentato, studiato.
    Tutti gli impiegati del mondo hanno immaginato queste cose e le hanno sconfessate e adesso sono gli impiegati.
    Pavese

  3. #13
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    Predefinito Re: Eco, cattivo maestro dai testi di piombo

    Citazione Originariamente Scritto da Tommaso Visualizza Messaggio
    Comunque non si puo negare che a un certo momento una frazione della borghesia ha aperto le sue riviste e giornali ai pensatori della nuova destra.
    All'epoca de Benoist scriveva nel figaro magazine che la società di classe era giusta secondo le leggi della natura, secondo un quoziente d'intelligenza che era determinato geneticamente (e il discorso sulle razze dietro...) e che chi voleva più uguaglianza era schiavo del risentimento... etc.
    Veneziani se la prende con Eco, ma Eco non era altro che l'interprete di una critica diffusa contro la società del tempo. Invece di criticare Eco si deve criticare il capitalismo che ha saputo recuperare queste critiche, ma questo Veneziani non lo fa, e si capisce perché.
    Scusa, potresti spiegare meglio questo concetto, perchè io non so se ho capito bene...

    Stiamo parlando della fine degli anni sessanta, circa le critiche di Eco alla società occidentale tradizionale, e allora De Benoist mi pare circolasse in Italia sul Candido o comunque su testate della destra, quindi di un'area culturale piuttosto ghettizzata.
    In secondo luogo De Benoist già allora era interprete di una destra "nicciana" che intendeva farla finita con valori e istanze conservatrici, quelle che Eco denigrava, il movimento del '68 affossava e che Veneziani oggi rimpiange. Dunque, su questo piano non vedo un particolare link tra De Benoist e Veneziani, semmai di una parziale apertura della destra neofascista dell'epoca alla contestazione.
    Ora, tu dici poi che il capitalismo si è fatto carico delle critiche di Eco e della New Left al sistema tanto che il nonconformismo degli anni sessanta è stato istituzionalizzato dalla società di oggi, divenendo patrimonio di tutte le forze politiche. E arrivi alla conclusione dicendo che Veneziani non si spinge troppo oltre nella denuncia dello status quo culturale perchè dovrebbe in tal caso criticare le strutture capitalistiche che l'hanno reso possibile, rivolgendo così unicamente il suo j'accuse al passato (Eco).

    Ho compreso bene?

    In tal caso, a parte la questione De Benoist (il quale successivamente ha riveduto in gran parte il suo pensiero), mi sembra che il problema di Veneziani riguardi il concetto, di cui si è fin troppo abusato a mio modo di vedere, di "rivoluzione conservatrice". Dire di voler sposare, come Veneziani fa ancor oggi, una politica e un pensiero "conservatore nei valori e rivoluzionario, modernizzatore nei mezzi" non dice nulla. Perchè questa etichetta può valere (e c'è chi gliel'ha prontamente affibbiata) anche a Reagan e Thatcher. E quando leggo adesso che Veneziani starebbe coi "rottamatori del Pdl", i cui riferimenti sono Romney e Cameron, ma allo stesso tempo ritiene CasaPound un "fenomeno da studiare con attenzione" mi chiedo a cosa porti un ventaglio così largo e contraddittorio di riferimenti. Ma è una confusione ideologica, quella di Veneziani, che si porta dietro dai tempi del Polo della Libertà che avrebbe dovuto realizzare la "rivoluzione conservatrice in Italia" e rappresentare l'"ideologia italiana". Progetti che sono falliti, come riconosce oggi l'Autore. Senza però mettere in discussione quel progetto di "Grande Destra" (ipotizzato già da Almirante) che forse è alla base stessa di questi fallimenti.
    Ultima modifica di Florian; 09-08-12 alle 15:26
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  4. #14
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    Predefinito Re: Eco, cattivo maestro dai testi di piombo

    Comunque io ho aggiunto la famosa tesi sull'Ur-fascismo affinchè il pensiero di Eco sulla destra si potesse evincere meglio. E ho pure tentato una risposta, punto per punto, giungendo alla conclusione che l'Ur-fascismo non rappresenti in alcun modo la destra quanto un mezzo usato all'Autore per incastrarla nel momento in cui essa cercava uno sbocco politico (1995). Infatti tracciando 14 possibilità per essere Ur-fascista, non necessariamente in combine, Eco in pratica condannava tutte le destre che non fossero liberaldemocratiche (quindi passibili di non essere considerate "destre") al "Fascismo Eterno".
    Ultima modifica di Florian; 09-08-12 alle 15:40
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  5. #15
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    Predefinito Re: Eco, cattivo maestro dai testi di piombo

    Eco è noioso, lo dico con affetto, da diverse postazioni ideologiche, opposte, non che sia stupido, ma è noioso. ci fu un periodo della storia culturale italiana che essere noiosi e di sinistra erano principi irrinunciabili e di questo se ne accorse calvino nelle sue lezioni americane, nell'elogio della leggerezza. ecco eco non è leggero è pesante, intelligente ma pesante.
    veni vidi mici

  6. #16
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    Predefinito Re: Eco, cattivo maestro dai testi di piombo

    Citazione Originariamente Scritto da Florian Visualizza Messaggio
    Scusa, potresti spiegare meglio questo concetto, perchè io non so se ho capito bene...

    Stiamo parlando della fine degli anni sessanta, circa le critiche di Eco alla società occidentale tradizionale, e allora De Benoist mi pare circolasse in Italia sul Candido o comunque su testate della destra, quindi di un'area culturale piuttosto ghettizzata.
    In secondo luogo De Benoist già allora era interprete di una destra "nicciana" che intendeva farla finita con valori e istanze conservatrici, quelle che Eco denigrava, il movimento del '68 affossava e che Veneziani oggi rimpiange. Dunque, su questo piano non vedo un particolare link tra De Benoist e Veneziani, semmai di una parziale apertura della destra neofascista dell'epoca alla contestazione.
    Ora, tu dici poi che il capitalismo si è fatto carico delle critiche di Eco e della New Left al sistema tanto che il nonconformismo degli anni sessanta è stato istituzionalizzato dalla società di oggi, divenendo patrimonio di tutte le forze politiche. E arrivi alla conclusione dicendo che Veneziani non si spinge troppo oltre nella denuncia dello status quo culturale perchè dovrebbe in tal caso criticare le strutture capitalistiche che l'hanno reso possibile, rivolgendo il suo j'accuse al passato (Eco).

    Ho compreso bene?
    Si.
    Però due cose:
    1. se in Italia de Benoist in effetti era conosciuto solo in un ambiente ristretto, questo non era il caso in Francia. Nel suo paese infatti lui e i suoi amici avevano cominciato una scalata mediatica e a fine anni 70', con il Figaro magazine di Pauwels, avevano una vera influenza visto che la testata era di larga diffusione e letta dalla giovane borghesia colta.
    C'è stato per esempio un ministro dell'interno, Poniatowski, che in un suo libro del 78 richiama la tematica grecista.

    2. Riguardo la "destra "nicciana" che intendeva farla finita con valori e istanze conservatrici" ci sarebbe da precisare molte cose. Diciamo che in realtà, dietro una retorica in effetti "rivoluzionaria", si trattava di mettere Nietzsche al servizio di queste istanze e non di "farla finita". Certo, al confronto della vecchia destra maurassiana loro sono rivoluzionari, ma non era difficile e poi come ho già detto in sostanza de Benoist, all'epoca, non dice niente che non possa dire un giovane rampollo di buona famiglia destinato a riprodurre la posizione sociale di famiglia.
    Praticamente la clientela della ND era borghese decadente e piccolo-borghese arrivista, in buon parte universitaria, elitista ma con pretenzioni all'aristocratismo, con simpatie germaniste se non nordiciste, etc.

    Poi si è scoperto che la destra francese (e occidentale) non aveva bisogno di una teoria razzista per difendere il suo potere, e con il crollo del comunismo de Benoist, non volendo fare come quel famoso soldato che difende le posizioni neanche perdute ma peggio dimenticate, ha scoperto un altro filone critico che oggi lo fa sembrare quasi comunista.
    Ci sono comunque voluti decenni per questa evoluzione che io ritengo positiva, anche se poi si vede, nelle sue riviste, che la matrice è sempre la stessa.


    Citazione Originariamente Scritto da Florian Visualizza Messaggio
    In tal caso, a parte la questione De Benoist (il quale successivamente ha riveduto in gran parte il suo pensiero), mi sembra che il problema di Veneziani riguardi il concetto, di cui si è fin troppo abusato a mio modo di vedere, di "rivoluzione conservatrice". Dire di voler sposare, come Veneziani fa ancor oggi, una politica e un pensiero "conservatore nei valori e rivoluzionario, modernizzatore nei mezzi" non dice nulla. Perchè questa etichetta può valere (e c'è chi gliel'ha prontamente affibbiata) anche a Reagan e Thatcher. E quando leggo adesso che Veneziani starebbe coi "rottamatori del Pdl", i cui riferimenti sono Romney e Cameron, ma allo stesso tempo ritiene CasaPound un "fenomeno da studiare con attenzione" mi chiedo a cosa porti un ventaglio così largo e contraddittorio di riferimenti. Ma è una confusione ideologica, quella di Veneziani, che si porta dietro dai tempi del Polo della Libertà che avrebbe dovuto realizzare la "rivoluzione conservatrice in Italia" e rappresentare l'"ideologia italiana". Progetti che sono falliti, come riconosce oggi l'Autore. Senza però mettere in discussione quel progetto di "Grande Destra" (ipotizzato già da Almirante) che forse è alla base stessa di questi fallimenti.
    De Benoist in persona ha detto, non ricordo dove, che oggi pensava che in fondo la rivoluzione conservatrice non era quel filone che sembrava.
    Ma ci voleva tanto per capirlo?
    Tutti gli impiegati del mondo hanno immaginato queste cose e le hanno sconfessate e adesso sono gli impiegati.
    Pavese

  7. #17
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    Predefinito Re: Eco, cattivo maestro dai testi di piombo

    Citazione Originariamente Scritto da Tommaso Visualizza Messaggio
    De Benoist in persona ha detto, non ricordo dove, che oggi pensava che in fondo la rivoluzione conservatrice non era quel filone che sembrava.
    Ma ci voleva tanto per capirlo?
    Aggiungo un po' di carne al fuoco. Nei primi anni settanta l'editore Volpe pubblicò un saggio che si chiamava "La sfida dei conservatori", in cui erano presenti una serie di saggi a firma di Armin Mohler e altri "rivoluzionario-conservatori", che sottoponevano a critica il conservatorismo tedesco di ieri e di oggi. Il libro è ancor oggi molto interessante perchè ci porta a capire dove abbia portato la critica al "romanticismo politico" di Schmitt, Autore che sembra essere diventato il principale riferimento del "nuovo" conservatorismo postbellico.

    Ora, la denuncia di posizioni romantiche e al tempo stesso di un "conservatorismo da giardino", come sprezzantemente veniva definito il conservatorismo di tipo inglese non bisognoso di un'ideologia, spinse la nuova generazione di rivoluzionari-conservatori a formulare un pensiero antiprogressista (contro Rousseau) che trovava riparo all'ombra della tecnica e della scienza. Qualcosa del genere si ritrova anche nel famoso "Manifesto dei conservatori" di Prezzolini, che in quegli anni basava la "conservazione" sulla biologia di Monod.

    Posizioni modernizzatrici del genere non potevano non dialogare col filone liberale e la vicinanza ad un Autore liberal-modernista quale Raymond Aron potrebbe far capire come si sia evoluto il percorso intellettuale di un neo-destro quale Alessandro Campi. Posizioni, queste, però, che non si sposano affatto con la via presa da De Benoist e Tarchi negli ultimi decenni. Costoro, al contrario di Mohler & Co., si sono rifatti apertamente a Rousseau e dunque hanno finito col ricollegarsi a quel romanticismo politico che Schmitt disprezzava. Potrei citare anche la questione della critica alla globalizzazione che li poneva in disaccordo con lo Juenger dello "Stato mondiale".

    Nonostante ciò, Rousseau e Schmitt, come lo stesso Mohler, Juenger, Lorenz e ovviamente Nietzsche, restano nel "pantheon" della Nuova Destra insieme al filone della decrescita. Questo ha permesso che parte della ND italiana promuovesse la Destra Nuova di Fini, con scomuniche incrociate su chi meglio avesse speso il capitale culturale originario.

    In tutto ciò il ripensamento (penso recente) di De Benoist sulla rivoluzione conservatrice (da lui tanto promossa) mi sorprende. In che senso "non era quel filone che sembrava"?
    Ultima modifica di Florian; 09-08-12 alle 16:20
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  8. #18
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    Predefinito Re: Eco, cattivo maestro dai testi di piombo

    Citazione Originariamente Scritto da Florian Visualizza Messaggio
    Aggiungo un po' di carne al fuoco. Nei primi anni settanta l'editore Volpe pubblicò un saggio che si chiamava "La sfida dei conservatori", in cui erano presenti una serie di saggi a firma di Armin Mohler e altri "rivoluzionario-conservatori", che sottoponevano a critica il conservatorismo tedesco di ieri e di oggi. Il libro è ancor oggi molto interessante perchè ci porta a capire dove abbia portato la critica al "romanticismo politico" di Schmitt, Autore che sembra essere diventato il principale riferimento del "nuovo" conservatorismo postbellico.

    Ora, la denuncia di posizioni romantiche e al tempo stesso di un "conservatorismo da giardino", come sprezzantemente veniva definito il conservatorismo di tipo inglese non bisognoso di un'ideologia, spinse la nuova generazione di rivoluzionari-conservatori a formulare un pensiero antiprogressista (contro Rousseau) che trovava riparo all'ombra della tecnica e della scienza. Qualcosa del genere si ritrova anche nel famoso "Manifesto dei conservatori" di Prezzolini, che in quegli anni basava la "conservazione" sulla biologia di Monod.

    Posizioni modernizzatrici del genere non potevano non dialogare col filone liberale e la vicinanza ad un Autore liberal-modernista quale Raymond Aron potrebbe far capire come si sia evoluto il percorso intellettuale di un neo-destro quale Alessandro Campi. Posizioni, queste, però, che non si sposano affatto con la via presa da De Benoist e Tarchi negli ultimi decenni. Costoro, al contrario di Mohler & Co., si sono rifatti apertamente a Rousseau e dunque hanno finito col ricollegarsi a quel romanticismo politico che Schmitt disprezzava. Potrei citare anche la questione della critica alla globalizzazione che li poneva in disaccordo con lo Juenger dello "Stato mondiale".

    Nonostante ciò, Rousseau e Schmitt, come lo stesso Mohler, Juenger, Lorenz e ovviamente Nietzsche, restano nel "pantheon" della Nuova Destra insieme al filone della decrescita. Questo ha permesso che parte della ND italiana promuovesse la Destra Nuova di Fini, con scomuniche incrociate su chi meglio avesse speso il capitale culturale originario.

    In tutto ciò il ripensamento (penso recente) di De Benoist sulla rivoluzione conservatrice (da lui tanto promossa) mi sorprende. In che senso "non era quel filone che sembrava"?
    "Carne al fuoco" e di buona qualità!
    Si vede che hai un ottima conoscenza di questa nuova destra.
    Rousseau è chiaro che è tornato nel pantheon, basta vedere il recente numero della rivista Eléments.
    La Destra Nuova di Fini? Aron? questi secondo me non sono per nulla compatibili con la ND.

    Adesso non ti posso dire dove de Benoist ha dato questa valutazione della RC. Devo guardare nelle mie carte.
    Tutti gli impiegati del mondo hanno immaginato queste cose e le hanno sconfessate e adesso sono gli impiegati.
    Pavese

  9. #19
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    Predefinito Re: Eco, cattivo maestro dai testi di piombo

    Citazione Originariamente Scritto da Tommaso Visualizza Messaggio
    Ancora non hai capito niente.
    Entro l'antropologia utilitarista dominante e il buonismo "volemose bene" esiste tutto un mondo, reale, storico, documentato, studiato.
    Ho per l'appunto scritto a chiare lettere che è sempre esistita una stupida plebe volonterosamente disponibile all'autosacrificio in nome di finzioni ridicole, motivo per cui qualcuno saprà sempre come trarne vantaggio.
    Ultima modifica di Troll; 09-08-12 alle 18:33

  10. #20
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    Predefinito Re: Eco, cattivo maestro dai testi di piombo

    Citazione Originariamente Scritto da Florian Visualizza Messaggio
    Facciamo nel nostro piccolo una veloce disamina dei 14 punti "Ur-fascisti" di Eco (che ad occhio e croce non ci convincono molto):




    E qui per iniziare a ragionare sulla Destra ci possiamo stare.



    Prima inesattezza: Eco, dal suo punto di vista illuminista, confonde il "sovra-razionalismo" della destra con l'"irrazionalismo" che caratterizza tanta parte dell'occultismo di sinistra, la tradizione (esoterica e non) con quel "teosofismo" che Guenon designo sprezzantemente come "pseudo-religione". D'altronde, sarebbe arduo ascrivere tutto l'armamentario gnostico moderno, diretta emanazione di questo sincretismo occultista fattosi new age, all'Ur-fascismo... Sarebbe come chiamare Ur-fascisti anche gli hippies e i seguaci di Sai Baba. Forse Eco arriverebbe a condividere questo pensiero, chissà...
    C'è poi anche la questione dell'"azione per l'azione". Per la destra, come per ogni tradizionalismo, l'essere è più importante del divenire, dunque Parmenide ha la meglio su Eraclito, sebbene a quest'ultimo guardassero i fascisti. Forse che il fascismo non è stato solo un movimento di destra? Eco non lo dice, storici più qualificati di lui invece sì.



    L'origine del libero pensiero è certamente antitradizionalista, dunque di sinistra. Ma è vero anche che l'aristocrazia, con cui la destra si identifica, ama avere le briglie sciolte e non essere troppo irregimentata. E' la sinistra, al contrario, che attraverso il mito della "volontà generale" fa nascere il totalitarismo. E' impossibile disconoscere l'origine del fascismo nel giacobinismo e dunque in Rousseau. Ancora una volta l'Ur-fascismo di Eco mostra un volto di destra e uno di sinistra.



    Il nazionalismo nasce a sinistra, con la Rivoluzione francese, e viene esportato in tutta Europa, contro i troni, da Napoleone. In seguito al parziale ricollocamento politico del Bonaparte, da sinistra a destra, il nazionalismo si fece conservatore in lotta con l'internazionalismo socialista.



    Questo punto è particolarmente bizzarro. Eco critica i fascisti perchè imponevano uno stile di vita sobrio. Ohibò!



    Meglio, no? Lottare per vivere significa vivere come animali, mentre vivere per lottare significa consegnarsi ad un ideale. Non la materia, ma lo spirito. Questa è sicuramente una posizione di destra.



    Ecco che l'aristocrazia torna a destra. Per un egualitario come Eco l'elite significa reazione e ci può stare. Ma cosa ha a che fare l'elite con il fuehrerprinzip? Il fascismo si trovò costretto a spostare la diseguaglianza dalla classe al popolo eletto (herrenvolk). Ma siamo oltre e contro l'aristocrazia in quanto classe sociale.



    Ah ah, qui Eco diventa freudiano e si mette a giocare col fascismo come fecero in ambito cinematografico Visconti e Pasolini.



    Torniamo un'altra volta a Rousseau, che per Eco evidentemente non è di sinistra.



    Come tutte le dittature, compresa quella comunista. Dunque, da Lenin a Stalin a Mao, anche la sinistra autoritaria parlando la "neo-lingua" si ritrova accomunata all'Ur-fascismo.

    Che, ormai è evidente, consiste in tutto ciò che semplicemente non piace ad Umberto Eco.
    @pippo palla e pertica mi riferisco a questo.

    Ps. chiedo scusa in anticipo per il necroposting.
    Socio Fondatore di AS - Alternativa Sociale

 

 
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