Kursk, sono 12 anni dal tragico incidente...

[Metabo]

Ancora nel 2002 la Russia aveva debiti con gli USA (3.8 mld di dollari).

U.S. to forgive portion of Russian debt in deal Tauscher authors $300 million bill.


"Poi ho letto che durante quei giorni i russi prendevano a schiaffi i turisti americani per le vie russe"

Interessante, dove?

L'avevo letto su pagine di difesa, comunque almeno una parte del debito è stata cancellata, poi in quegli anni la russia militarmente era davvero in ginocchio, ora già sarebbe un'altra storia, basta pensare ai nuovi Borei e Severodvinsk

[Amati75]

Ne parlammo diversi mesi fa con molta accuratezza in un altra sezione del forum.



A quel tempo dai dati in nostro possesso ero giunto alla conclusione che molto probabilmente il Kursk è stato vittima di un incidente provocato da un altra nave della marina russa o in alternativa da l' esplosione di un ordigno ( siluro difettoso ) a bordo del Kursk stesso.


Gli americani erano presenti e hanno visto tutto, ma non reggono le ipotesi di:

- Uno impatto sottomarino frontale fra il Kursk e un SSN classe Los Angeles ( con il Los Angeles che è meno di 1/3 del mastodontico Kursk ma che ha la meglio.. e addirittura riesce a fuggire per migliaia di chilometri senza mai emergere e senza essere mai segnalato dai mezzi ASW russi, benchè gravemente danneggiato... )






- Un lancio di un siluro Mk-48 verso il Kursk, non regge in quanto quando un siluro viene lanciato lascia una consistente impronta sonar ( anche l' apertura di un pozzo siluri lascia un impronta sonora.. ) ed è inspiegabile come questo non possa essere stato accertato nel bel mezzo della flotta del nord, composta da decine di unità navali ed aeree russe.. non vi è traccia di nessun lancio.


- Vi è un buco in alcune immagini del relitto ripescato, ma esso prima di tutto non corrisponde alla zona dell' esplosione ( localizzata nella sala siluri ) oltre a questo il foro è troppo regolare, preciso e senza sbavature, il che lascia ad intendere che molto probabilmente è stato praticato dai soccorritori per entrare dentro lo scafo, nei mesi e mesi che sono stati necessari per preparare il Kursk al suo recupero.

Oltre a questo i locali sottostanti al buco non presentano segni evidenti di esplosione o incendio, basta vedere le matasse di cavi ancora colorati che pendono quà e la per capire che non vi è stata una detonazione.

Per finire un MK-48 americano fa dei danni molto più evidenti ed estesi che non quelli di aprire un buco di un metro di diametro..






Aggiungo che alcuni generali Russi ( per evitare di perdere la poltrona ) hanno provato ad addebitare l' incidente a non meglio specificate "cause esterne".. senza però portare una prova come ad esempio una qualsiasi traccia radar o sonar..

In verità va detto che la marina russa era in condizioni pietose all' epoca.. si trovava nella fase finale di dieci anni di totale abbandono.. Della vecchia flotta sovietica circa il 60-70% del vecchio naviglio è stato dovuto ritirare in quanto semi-affondato nei porti dove è stato parcheggiato oppure completamente mangiato da ruggine e salsedine..

Tutto il personale, gli equipaggi e chi doveva fare la manutenzione in pratica si limitava in questo periodo a passare dagli uffici della previdenza russa a ritirare ogni mese un assegno di sostentamento.

il Kursk stesso, anche se definito come il meglio della flotta, era un progetto risalente agli anni 70 e ha passato anni fermo in bacino di carenaggio per essere completato.

Quindi non c'è da stupirsi che un siluro potente e micidiale, possa essere stato trattato in modo non adeguato ( in pratica pare che si stato messo in moto a bordo.. ) e che esso possa aver causato un incidente nella sala siluri del Kursk.

I generali hanno provato a nascondere i fatti, prima di tutto per pararsi il culo e poi per evitare di far fare una figura di merda alla marina russa.


A chi si chiede il perche di tutta questa segretezza se una delle prime ipotesi fu proprio quella del siluro a bordo e perchè non furono salvati i marinai, la risposta è che evidentamente pensavano di essere in grado di salvarli da soli.

Come quando un bambino piccolo rovescia la cioccolata per terra e prova a pulire per non farsi scoprire dalla mamma ( l' opinione pubblica ) per evitare di essere brontolato ( figura di merda ).

Salvo poi accorgersi che non ne erano capaci e che il salvataggio era più difficoltoso del previsto.

Ricordiamoci la particolare psicologia dei russi.. sono sempre stati così.. soffrono di un complesso d' inferiorità verso l' occidente e tendono ogni volta a nascondere le cose che vanno male, fra l'altro c'è un precedente famoso.. Chernobyl...

Il governo sovietico inizialmente cercò di tenere nascosta la notizia di un grave incidente nucleare. Impiegarono diversi giorni per rendersi conto della gravità del fatto ma nonostante la situazione risultasse da subito disperata un velo di omertà si stese sull'URSS.

Passarono diversi giorni prima che qualche notizia arrivasse in occidente.. solo dopo che in Finlandia denunciarono valori radioattivi fuori dalla norma.

Con il Kursk ho paura che la storia si sia ripetuta... paura di passare da ridicoli.. e quindi il tentativo di nascondere tutto per vedere di rimediare da soli..


Per quanto riguarda la parte danneggiata che è rimasta sul fondo... in pratica per sollevare il Kursk hanno praticato dei fori lungo il suo asse, dove hanno introdotto dei ganci e con dei cavi ad alta tenuta lo hanno sollevato dal fondo.

La parte di prua era completamente danneggiata e sventrata, quindi era praticamente impossibile da mettere in sicurezza e sollevare.
L' hanno tagliata e lasciata sul fondo, per poi farla saltare in aria per evitare che americani o altre nazioni andassero a recuperare pezzi, strumento, ecc. ecc. oltre per bonificare la zona dai siluri non esplosi.









Per concludere...

Il Kursk è stato ripescato principalmente per recuperare le testate nucleari dei 23 missili SS-N-19 presenti a bordo.
Secondariamente per placare l' opinione pubblica che voleva dei corpi da seppellire.

Noto che alcuni dei dubbi sollevati in effetti hanno quindi una rispsota pratica e razionale.

[Amati75]

L'avevo letto su pagine di difesa, comunque almeno una parte del debito è stata cancellata, poi in quegli anni la russia militarmente era davvero in ginocchio, ora già sarebbe un'altra storia, basta pensare ai nuovi Borei e Severodvinsk

Quindi il debuto non fu cancellato, e se avessero dovuto cnacellarlo per tale incidente, non vedo perche' non cancellare quei 3.5 mld di dollari che per il bilancio USA sono noccioline, se quella era la richeista Russa, non si capisce per quale ragione abbbiano lasciato gli spiccioli, quindi trovo molto poco plausibile tale ricostruzione, poco razionale e poco credibile.

Cosi come che un Russo abbia preso a schiaffi un Americano in Russia, anche questo dove sarebbe il nesso?

Cosa centra l'ultima parte del commento? Mah.

[Metabo]

Comunque mi sembra che sia accertato che gli Usa hanno cancellato almeno una parte del debito che la russia aveva con loro e gli hanno fatto anche un altro prestito, quindi non credo che gli americani fossero cosi estranei ai fatti, poi c'è il sottomarino danneggiato che i russi hanno seguito fino in Norvegia dove si è andato a rifugiare.
Comunque la tecnologia del siluro VA-111 shkval gli americani non l’hanno e non è vero che sia un’arma cosi mediocre, come dipinta dal solito americanista del forum, l'unico difetto è il sistema di guida che da quello che ho capito è mediocre, ma parliamo di un siluro che può viaggiare a 300 km sottoacqua.
Comunque il Krusk era il classico mezzo affetto da gigantismo degli ultimi anni dell'unione sovietica, visto che i sovietici erano rimasti troppo indietro nell'elettronica, puntavano su mezzi grandi il krusk, infatti, avrebbe dovuto essere una piattaforma da lancio che andava difesa da altri mezzi, lo stesso VA-111 Shkval era un esempio di come i russi puntassero su delle caratteristiche fenomenali a discapito di altre.

[Metabo]

Quindi il debuto non fu cancellato, e se avessero dovuto cnacellarlo per tale incidente, non vedo perche' non cancellare quei 3.5 mld di dollari che per il bilancio USA sono noccioline, se quella era la richeista Russa, non si capisce per quale ragione abbbiano lasciato gli spiccioli, quindi trovo molto poco plausibile tale ricostruzione, poco razionale e poco credibile.

Cosi come che un Russo abbia preso a schiaffi un Americano in Russia, anche questo dove sarebbe il nesso?

Cosa centra l'ultima parte del commento? Mah.

Il nesso è che i russi almeno nell'opinione pubblica erano convinti che fossero stati gli americani ad affondargli il sottomarino

[paulhowe]

Comunque la tecnologia del siluro VA-111 shkval gli americani non l’hanno e non è vero che sia un’arma cosi mediocre, come dipinta dal solito americanista del forum, l'unico difetto è il sistema di guida che da quello che ho capito è mediocre, ma parliamo di un siluro che può viaggiare a 300 km sottoacqua.

NON HA SISTEMA DI GUIDA ecco perche e' un arma inutile.

[Dogma]

NON HA SISTEMA DI GUIDA ecco perche e' un arma inutile.

Oddio, un'arma inutile.
la versioe -E, fornita a molti paesi, compresa Francia e dopo l'incidente del kursk, pure al canada, oltre a Cina, Iran ecc ecc, è una versione tutto sommato vetusta e poco evoluta.
Non dimentichiamo che quest'arma, venne fornita ai sottomarini russi, dai primi anni '80 ed armati con testata nucleare.

Vorrei ricordare che esiste lo shval 2, dotato di guida attiva (sulla fase finale della corsa) e filo-guidata, con prestazioni certamente superiori a 700 km/h e raggio d'azione almeno 3 volte maggiore della Ià versione (...alcune fonti parlano addirittura di 60km).

Ora ipotizziamo, per un'istante una possibile azione di guerra.
Allora, premesso che un sottomarino combatte in agguato e non in navigazione, e tenuto conto che in territorio ostile la navigazione sicura è di circa 9-10 nodi (per quanto ci è dato conoscere), ammettiamo che questi due sommergibili nemici, siano 10km di distanza. Quello Usa, si accorge per primo (grazie alla maggiore evoluzione dei sistemi a bordo, praticamente i più avanzati in assoluto) e lancia un Mk48, che viaggiando a 50 nodi, percorrendo i 10 Km, in circa 6 minuti e 40 secondi. Ora, ricordiamoci che pure in navigazione silenziosa, il lancio non può essere effettuato oltre i 10-12 nodi, comunque, per evitare il degradamento delle capacità dei sonar passivi, al di sopra di quelle velocità.

Quello Russo, si accorge di essere stato fatto bersaglio con relativo lancio. Conscio di essere stato scoperto e tracciato, attiva il sonar attivo a piena potenza e ottiene in una decina di secondi la posizione e la rotta del bersaglio. A quel punto, prim'ancora di effettuare le manovre evasive, lancia il suo Shkval che raggiungerebbe il sommergibile attacante in circa 60-90 secondi, a seconda delle reali prestazini del vettore, che nessuno conosce con precisione, ma certamente parecchio superiori a quanto dichiarato (pensate alle prestazione del Barracuda tedesco, accreditato di 800 Km/h)

Il comandante USA, conscio del pericolo e della situazione di svantaggio, molto probabilmente, (per quanto ne sappiamo) chiuderebbe il portello di lancio tagliando il filo-guida del Mk-48 e tenterebbe un'azione evasiva a tutta forza, per evitare la minaccia incombente che lascerebbe poche speranze anche enza guida attiva. In questo modo l'MK48 ormai in rotta, farebbe affidamento esclusivamente sui suoi sensori per raggiungere positivamente il bersaglio.

Nel frattempo anche il comandante Russo, dovrebbe aver guadagnato tempo per effettuare le manovre evasive, tenendo conto di un vantaggio di circa ed almeno 3 minuti sull'avversario, forse evitando il pericolo con maggiore probabilità e comunque potendo scegliere se disimpegnare l'ingaggio oppure invertire la rotta e colpire a sangue freddo un avversario ancora disorientato dal razzo (nella migliore delle ipotesi per il battello Usa).


Quindi, uno shkval 2, dotato di guida attiva finale, (anche ammesso debba rallentare la sua corsa per farlo), diventerebbe un'arma decisamente "finale".

Questo per la valutazione del razzo a cavitazione. diciamo che non è un'arma da prendere sottogamba e che certamente compensa alcuni svantaggi russi sulla certamente più avanzata marina Usa.

[Metabo]

Beh, i russi hanno cominciato ha comprare elettronica dall'estero i nuovi Borei e Severodvinsk hanno tecnologia coreana, con un siluro come il shkval 2, credo che qualche los angeles non tornerebbe alla base.
Comunque i nuovi Severodvinsk, sembrano essere i sottomarini più tecnologici al mondo insieme ai Le terrible francesi, gli americani sono 10 anni minimo che non investono più nel settore.

[paulhowe]

Mazinga e Goldrake!!!


In primo luogo la versione aggiornata di questo siluro NON FA 700KM, e non dispone di una guida come si deve, perche
ci vuole il filo e a quelle velocita tale filo si spezza, del resto questo e' successo anche con l'MK48 che nella versione piu
aggiornata la "7" viaggia a quasi 80 nodi. La supercavitazione e' sostanzialmente una 'bolla' e questa 'bolla' riduce
fortemente le capacita sensoriali.

Un sommergibile USA e' dotato di un elettronica superiore a quello dei russi, e la versione piu moderna della sommergibilistica USA
e' rappresentata dalla classe VIRGINIA. Il Virginia block III e' il piu avanzato mezzo subacqueo del mondo con notevolissime capacita
networkcentriche.

Tale mezzo puo individuare battelli nemici a decine e decine di km di distanza e tiragli contro degli MK48 a quasi 50km di distanza, e non credo che un comandante russo, iraniano, cinese.....e via dicendo avrebbe la possibilita di mettersi a calcolare la rotta di intersecazione
per ottimizzare il lancio del suo siluro piu veloce, perche finirebbe in pasto ai pesci.

Se la US NAVY che dispone di risorse ben superiori a quelle dei russi NON HA SVILUPPATO QUESTA TECNOLOGIA un motivo deve esserci, o no?

[Dogma]

Noto che alcuni dei dubbi sollevati in effetti hanno quindi una rispsota pratica e razionale.

Beh, supermario è forumista molto informato su fatti d'arme, lo sappiamo.

quello che non è certo è come realmente siano andate le cose, dodici anni fà.
tutto rimase un pò sul fosco, finchè non apparve quella famosa inchiesta "FRANCESE", fatta giusto nel 2004, quando i trasalpini,
erano impegnatissimi a spifferare tutti i segreti di pulcinella degli stati uniti ...in particolare su fatti europei. di casi ne ricordo parecchi, ma
questo del Kursk, attrasse subito interesse, sia per le fonti ufficiose (i servizi segreti francesi), sia per la serietà del lavoro e specialmente
per il silenzio russo.
Quindi, diciamo una fonte, INTERESSATA e in sostanza abbastanza "autorevole".

Ripeto, io non mi sono mai fatto un'idea certa dell'accaduto, ma sul fatto che il foro d'entratta non sia opera di un silulo, beh,
a detta di molti esperti lo sono eccome.
Primo la forma esattamente circolare, generata da impato dall'esterno verso l'interno, che assa sia lo scafo esterno che quello interno. Questo fa pensare alla
testata ad uranio impoverito di un siluro, che si appre la strada per portare la testata bellica all'interno. secondo i francesi, il punto d'impatto è esattamente quello che un siluro Mk-48, è programmato per colpire.
La devastazione, è perfettamente compattibile con quella di un siluro, che in nessun caso può essere comfrontata con quella di una nave (dove il siluro colpesce sotto la chiglia, lungo la parte centrale, sfruttando l'energia nel punto più favorevole per squarciare in due lo scaffo. Nel caso Kursk, l'involucro interno in titanio, genera diverse conseguenze. Infatti solo analizzando il reparto siluri, si sarebbe potuto verificare la reale natura del fatto.

allora, l'immagine del foro d'entratta con direzione d'impatto verso l'interno (come testimoniano la deformazione dei pannelli dello scaffo esterno), ed in senso obbliquo (l'intervento dei soccorritori, ne avrebbe creato uno circolare ma senza impatto ed in senso perpendicolare all'entrata ...e comunque sulla parte integra del vascello, quindi a poppa).







ancora le devastazioni dei ponti e i segni dell'esplosione:







...inoltre le foto satellitari del Toledo, danneggiato nel porto norvegese:





Comunque siano andate le cose, dubbi ce ne sono, e anche fondati, senza per questo accusare gli uni o gli altri. Del resto lo shkval, non era un'arma convenzinale e venderla ai cinesi non penso fosse totalmente in sintonia con i trattati di disarmo firmati con gli Usa. Ricordo di svariate limitazione alla vendita di armi di valenza strategica, come ad esempio i bombardieri Tu-160.