Un altro rapporto debito/PIL è possibile

[Feliks]

Quello che è criminale è che nelle università si insegna solo a analizzare C, derivando il famoso "moltiplicatore" ignorando tutte le interdipendenze, e soprattutto da cosa sono determinati gli investimenti, il rapporto con la tassazione, o affrontando tutto superficialmente, per ossequiare le invenzioni keynesiane.

sì ma lui neanche quello diceva (forse inconsapevolmente lì voleva andare a parare).

affermava che l'effetto benefico della spesa pubblica esce proprio dalla definizione di pil.

[Grifo]

Perchè adesso il forestale calabrese viene pagato 100 per produrre 50, quindi si bruciano 50 di ricchezza, mentre quei soldi con il taglio della spesa improduttiva verranno girati o destinati (diminuzione delle tasse ad esempio) a persone che con quei 100 ci faranno almeno 100 o di più.

E il "forestale calabrese"?

Ci vedo due limiti:

1) entrambe le tabelle danno il PIL in crescita (+1,30% nel 2013, + 2.70% nel 2018). Sono pie illusioni perchè partono dal presupposto che l'applicazione delle "ricette" del FMI/BCE etc. produca crescita mentre nei fatti accade il contrario (vedi Grecia, Spagna, Italia, etc)

2) noi siamo 60 milioni su 300.000 kmq e senza risorse se non quelle che ci sappiamo creare da noi stessi (a differenza ad esempio della Norvegia dove sono 5 milioni su 350.000 kmq ed hanno petrolio, idroelettrico, legno, etc. etc)
E' ovvio che la struttura economica dell'Italia deriva dalla sua specificità e in questa struttura economica entrano anche i forestali calabresi (come i pizzettari di Follonica o i baristi di Milano Marittima o i pensionati). Ci entrano perchè "esistono" e non possono essere riciclati con stravaganti ipotesi fantaeconomiche (tipo i baristi diventano pescatori di merluzzi e i pensionati diventano tagliaboschi. I forestali invece li facciamo diventare piloti di dirigibile)

Scusate se come al solito sono critico verso questo genere di ipotesi che vorrebbero cambiare il mercato (cioè la struttura economica) con tratti di penna.
Ma quando nel ventennio si voleva la crescita dell'industria si istituirono le scuole professionali per creare le maestranze (e ce le siamo ritrovate dopo la guerra, nucleo fondante del boom economico). In Cina e India per decenni si è investito nelle facoltà scientifiche delle università ed ora si raccoglie il frutto.
Noi ancora i giovani preparati ce li avremmo, ma sono appunto le "generazioni perdute" (lo dice Monti) e gli si offre o l'emigrazione o di fare una srl con 1 euro di capitale.

[Roberto il Guiscardo]

oppure aumentarlo, se contemporaneamente riduci le tasse. allo stesso tempo potresti aumentare gli investimenti privati (perché si riduce il tasso di interesse).
insomma, non è un discorso banale e lineare come l'hai presentato tu.

Sono convito che tu non leggi quello che sto scrivendo: dove l'hai visto che io lo abbia presentato come un discorso banale? Ti sto dicendo da qualche post che al contrario non lo è affatto.

Per favore, quando intendi farmi qualche critica, mi potresti citare esattamente la frase mia che intendi criticare...?

[Roberto il Guiscardo]

sì ma lui neanche quello diceva (forse inconsapevolmente lì voleva andare a parare).

affermava che l'effetto benefico della spesa pubblica esce proprio dalla definizione di pil.

Spero che tu non ti stia riferendo a me, altrimenti mi pare che tu stia facendo delle estrapolazioni assolutamente gratuite. Di cosa stai parlando, esattamente, Felix?

[Feliks]

Secondo me non sbagli. Il PIL è composto da tante voci, tra cui ad esempio anche le spese che lo Stato promuove per eventi inutili come commemorazioni e via cantando. Ebbene anche queste spese contribuiscono al PIL. Ma per capire meglio forse sarebbe necessario riprendere la definizione di PIL...


Il Prodotto Interno Lordo [1] (PIL, in inglese gross domestic product o GDP) è il valore totale dei beni e servizi prodotti in un Paese in un certo intervallo di tempo, solitamente l'anno, e destinati al consumo dell'acquirente finale, agli investimenti, alle esportazioni. Non viene quindi conteggiata la produzione destinata ai consumi intermedi di beni e servizi consumati e trasformati nel processo produttivo per ottenere nuovi beni e servizi.


Prodotto interno lordo - Wikipedia

sinteticamente:



dove Y è il PIL, C sono i consumi finali, G è la spesa dello stato, I gli investimenti, X le esportazioni e M le importazioni; l'identità vale in quanto la quota del prodotto destinata alla vendita ma non effettivamente venduta si traduce in un aumento delle scorte, che sono una componente degli investimenti;

mi riferisco a questo post.

[Roberto il Guiscardo]

mi riferisco a questo post.

benissimo. E cos'è che non ti quadra in quello che ho scritto?

[Roberto il Guiscardo]

E il "forestale calabrese"?

Ci vedo due limiti:

1) entrambe le tabelle danno il PIL in crescita (+1,30% nel 2013, + 2.70% nel 2018). Sono pie illusioni perchè partono dal presupposto che l'applicazione delle "ricette" del FMI/BCE etc. produca crescita mentre nei fatti accade il contrario (vedi Grecia, Spagna, Italia, etc)

2) noi siamo 60 milioni su 300.000 kmq e senza risorse se non quelle che ci sappiamo creare da noi stessi (a differenza ad esempio della Norvegia dove sono 5 milioni su 350.000 kmq ed hanno petrolio, idroelettrico, legno, etc. etc)
E' ovvio che la struttura economica dell'Italia deriva dalla sua specificità e in questa struttura economica entrano anche i forestali calabresi (come i pizzettari di Follonica o i baristi di Milano Marittima o i pensionati). Ci entrano perchè "esistono" e non possono essere riciclati con stravaganti ipotesi fantaeconomiche (tipo i baristi diventano pescatori di merluzzi e i pensionati diventano tagliaboschi. I forestali invece li facciamo diventare piloti di dirigibile)

Scusate se come al solito sono critico verso questo genere di ipotesi che vorrebbero cambiare il mercato (cioè la struttura economica) con tratti di penna.
Ma quando nel ventennio si voleva la crescita dell'industria si istituirono le scuole professionali per creare le maestranze (e ce le siamo ritrovate dopo la guerra, nucleo fondante del boom economico). In Cina e India per decenni si è investito nelle facoltà scientifiche delle università ed ora si raccoglie il frutto.
Noi ancora i giovani preparati ce li avremmo, ma sono appunto le "generazioni perdute" (lo dice Monti) e gli si offre o l'emigrazione o di fare una srl con 1 euro di capitale.

INfatti il rischio che si intravede in queste ricette piuttosto "specialistiche" e quello di cercare di risolvere i problemi considerando solo un aspetto delle cose; in questo caso un mero calcolo contabile.

[Feliks]

benissimo. E cos'è che non ti quadra in quello che ho scritto?

che se lo stato G lo prende tassando il mio reddito, il contributo di G potrebbe essere nullo o negativo.

[Roberto il Guiscardo]

che se lo stato G lo prende tassando il mio reddito, il contributo di G potrebbe essere nullo o negativo.

Ma mi sembrava di averlo già scritto che i componenti della formula sono interdipendenti. Certamente le spese dello Stato possono aumentare solo se aumenta il gettito tributario, ma giustamente aumentando le tasse può diminuire la componente C che è la spesa delle famiglie. Mi sembra pertanto evidente che non è possibile manipolare il PIL agendo pedissequamente su l'una o l'altra delle sue componenti. E' infatti la critica che ho espresso nel mio primo post di questa discussione, dicendo che vanno prese in conto riforme strutturali per efficientare la Giustizia e per dare subito ai giovani maggiori opportunità di lavoro.

[Feliks]

Ma mi sembrava di averlo già scritto che i componenti della formula sono interdipendenti. Certamente le spese dello Stato possono aumentare solo se aumenta il gettito tributario, ma giustamente aumentando le tasse può diminuire la componente C che è la spesa delle famiglie. Mi sembra pertanto evidente che non è possibile manipolare il PIL agendo pedissequamente su l'una o l'altra delle sue componenti. E' infatti la critica che ho espresso nel mio primo post di questa discussione, dicendo che vanno prese in conto riforme strutturali per efficientare la Giustizia e per dare subito ai giovani maggiori opportunità di lavoro.

nel post che ho quotato non l'hai scritto, l'ho ricordato io