L'uomo e la scimmia: evoluzionismo od involuzionismo

[MaIn]

già.
intorno a quel "bara" vi è stata qualche discussione.

Ti dirò - se analizzi un po' più nel profondo lo stesso creazionismo cristiano, per me non si discosta dalla prospettiva pagana. Mi pare che Elémire Zolla avesse tratto queste conclusioni nella prima parte di Che cos'è la Tradizione, dedicata alla prima frase del Genesi (Bere'shit bara elohim ecc.)

[MaIn]

non devi spiegarmi la selezione(la conosco) ma riflettere intorno a quel che ti ho fatto notare iaociao:

evolversi presuppone magari un cambiamento in meglio, le specie si evolvono, diciamo così, per adeguarsi meglio all'ambiente, ci sono specie, come i coccodrilli che stavano bene così e sono milioni di anni che non si evolvono.
le giraffe si sono, diciamo così, evolute, ovvero sono sopravvissuti solo gli esemplari con il collo lungo, perché se no morivano di fame.
caso e necessità. casualmente, un individuo con certe caratteristiche diventa più atto alla sopravvivenza, si riproduce in maggior numero e quella che era un'imperfezione viene iscritta nel suo genoma e diviene necessità. oggi le giraffe nascono tutte col collo lungo.

[Tular]

Il punto di vista evoluzionista odierno poggia essenzialmente su questi due assunti:
1) mutazioni genetiche casuali
2) selezione naturale

la selezione naturale andrebbe a filtrare quelle mutazioni genetiche maggiormente adatte all'ambiente, scartando il resto.

Ora a me sembra che l'assunto veramente basico sia l'1). Il punto è tutto lì: esiste il caso?
Io non penso che lo si possa dimostrare; anche il contrario non lo si può dimostrare in assoluto, ma tutto nel Cosmo parla di ordine e di legge, quindi a mio parere chi dice che il caso non esiste ha molti più indizi a favore.

E se il caso non esiste, allora da qui a dire che le mutazioni genetiche, quando avvengono, non siano casuali ma rispettino una legge (alla moderna), una forma (alla aristotelica), un'idea (alla platonica) non materiali, il passo è breve e ci riporta ad una concezione antica del mondo.

Quanto al punto 2), se si riponde di no al punto 1) lo si può anche accettare senza problemi, ma verrebbe di gran lunga ridimensionato e perderebbe molta importanza. Ed infatti che io sappia anche negli ambienti neodarwinisti si ammette che, se i meccanismi di speciazione sono abbastanza (ma non del tutto) chiari, non lo sono quelli ben più importanti di formazione di generi, famiglie, ordini, classi e via dicendo.

A mio parere il punto 2) potrebbe avere un qualche ruolo nella formazione delle razze e al più delle specie, ma (in un'ottica non evoluzionista) non lo avrebbe più nella formazione dei taxa maggiori.

Quindi l'evoluzione si ridurrebbe a semplice adattamento locale ambientale all'interno di strutture tassonomiche ben definite e non dal caso, ma da un Logos universale.

Per tornare poi al punto 1), si può ricordare anche che in genere, negli organismi più complessi, quando ci si allontana dal modello base a causa di reali mutazioni genetiche indotte da radiazioni o dal caso (a mio parere apparente), si ha degenerazione e malattia, non certo miglioramento o comunque maggiore probabilità di sopravvivenza all'ambiente.

Viceversa una mutazione genetica NON casuale potrebbe far fare il salto discreto necessario a far sorgere nuovi ed opportuni taxa, in sinergia con le non casuali modifiche ambientali. A quel punto si potrebbe lasciare al meccanismo di selezione naturale il minor compito di selezionare adattamenti minori nell'ambito di razze e al più specie.

[Unrat]

tutto nel Cosmo parla di ordine e di legge

Al contrario. Su scala atomica l'indeterminazione è ontologica. E sembra che questo sia ormai certo (l'ipotesi EPR è ormai ritenuta solo un'affascinante questione storica). Nel campo classico, i sistemi del tutto deterministici sono in numero ridottissimo. Certo si può dire che non disponiamo di strumenti conoscitivi e teorici adeguati. Ma ciò non inficia il concetto di fondo.

[Tular]

Al contrario. Su scala atomica l'indeterminazione è ontologica.

Non lo credo affatto e per tantissime ragioni. Questa è solo un'interpretazione, non è una verità scritta nei cieli. Un conto è credere con vero e proprio atto di fede che il mondo sia oggettivamente indeterminato (su scala atomica), un conto è fermarsi alla evidenza che (per ora) ci mostra che è da noi indeterminabile su scala microscopica. Esistono anche altre interpretazioni della meccanica quantistica, come per esempio quella di Bohm; addirittura esistono altri sistemi interpretativi, come quello di Marco Todeschini, troppo frettolosamente snobbati a mio parere, che non sono affatto indeterministici nel senso radicale che dici.

A mio parere è irrazionale credere che una fetta del mondo, a partire da una scala arbitrariamente definita microscopica (arbitrariamente perché lo è solo in relazione all'esperienza umana), sia radicalmente indeterminata, quando invece su scala macroscopica l'indeterminatezza non è ontologica ma solo frutto dell'ignoranza delle troppe variabili in gioco.
Possono coesistere ed essere considerati assoluti due ordini di realtà i cui limiti di definizione derivano solo dall'esperienza umana? Lo trovo profondamente irrazionale; molto più prudente e razionale invece è pensare che la presunta indeterminatezza ontologica del micromondo sia solo un falso problema, solo un problema di limiti conoscitivi legati ai 5 sensi umani (il che ovviamente non significa limiti conoscitivi tout court, ma questo è un altro discorso). Ciò che è troppo piccolo ci sfugge perché è troppo piccolo, semplicemente; e poiché , nonostante tutti gli strumenti raffinati che si possono escogitare, alla fine l'informazione ci giunge sempre e solo tramite i 5 sensi, al di sotto di una certa soglia l'intervento degli stessi sarà sempre perturbatore, velando la realtà, che si rende indeterminabile a noi, il che non vuol dire che sia necessariamente indeterminata; crederlo significa compiere un atto di fede, sospendere il giudizio è più prudente.
A livello macroscopico invece, intendo a livello umano, tutto è legge ed ordine, basti pensare ad i fenomeni viventi che non si possono ridurre certo alla chimica o alla fisica. Stesso discorso per il livello veramente macro delle Soli, dei pianeti, delle galassie, tutto segue delle leggi ben precise, per quanto la numerosità delle condizioni al contorno renda indeterminabile l'esito esatto di tanti fenomeni; se si riesce a mandare un robot su Marte è perché ci sono leggi precise, se dalle uova escono dei pulcini è perché ci sono delle leggi precise, l'uovo stesso che la natura produce in tantissime specie è una struttura tutt'altro che facile da replicare "a caso"; che l'esperienza dell'uomo al suo livello sia ordine e legge mi sembra un fatto incontestabile e questo basta ed avanza, a mio parere, per dedurre che ci sono numerosissimi (per non dire infiniti) indizi a favore di chi crede che non esista affatto alcuna forma di caso.
Salvo attribuire al caso le caratteristiche dell'intelligenza, con il che non si farebbe altro che un gioco di parole.

[Unrat]

Mischi insieme cose diverse, spezzetto il tuo intervento

Non lo credo affatto e per tantissime ragioni. Questa è solo un'interpretazione, non è una verità scritta nei cieli. Un conto è credere con vero e proprio atto di fede che il mondo sia oggettivamente indeterminato (su scala atomica), un conto è fermarsi alla evidenza che (per ora) ci mostra che è da noi indeterminabile su scala microscopica. Esistono anche altre interpretazioni della meccanica quantistica, come per esempio quella di Bohm; addirittura esistono altri sistemi interpretativi, come quello di Marco Todeschini, troppo frettolosamente snobbati a mio parere, che non sono affatto indeterministici nel senso radicale che dici.

Questo è un equivoco che si fa molto di frequente. Cosa credo io o credi tu non importa nulla, perchè non è certo "atto di fede" considerare (come ormai la gran parte degli specialisti) completa la QM. Vi sono cinquant'anni di esperimenti e dimostrazioni. Le prime due scuole italiane che se ne occupano diffusamente che mi vengono in mente sono quella di Lecce e Urbino.
La dBB (immagino ti riferisca a quella) ha un fracco di problemi (teorici e ovviamente sperimentali), non si può certo chiamare una teoria del tutto deterministica, e non è affatto vero che è "snobbata"- dato tra l'altro il suo esotismo. Quella di Todeschini è un'idea di partenza non male IMHO, ma drammaticamente incompleta nel migliore dei casi, e drammaticamente fallata nel peggiore.

[CAZZABUBBOLA]dBB piace tanto pure a me. La mia umanissima voglia di simmetria e ordine mi porta a sperare. Ma in un nuovo strumento e paradigma scientifico (e qui sorgono problemi a non finire..)[/CAZZABUBBOLA]

A mio parere è irrazionale credere che una fetta del mondo, a partire da una scala arbitrariamente definita microscopica (arbitrariamente perché lo è solo in relazione all'esperienza umana), sia radicalmente indeterminata, quando invece su scala macroscopica l'indeterminatezza non è ontologica ma solo frutto dell'ignoranza delle troppe variabili in gioco. Possono coesistere ed essere considerati assoluti due ordini di realtà i cui limiti di definizione derivano solo dall'esperienza umana? Lo trovo profondamente irrazionale; molto più prudente e razionale invece è pensare che la presunta indeterminatezza ontologica del micromondo sia solo un falso problema, solo un problema di limiti conoscitivi legati ai 5 sensi umani (il che ovviamente non significa limiti conoscitivi tout court, ma questo è un altro discorso). Ciò che è troppo piccolo ci sfugge perché è troppo piccolo, semplicemente; e poiché , nonostante tutti gli strumenti raffinati che si possono escogitare, alla fine l'informazione ci giunge sempre e solo tramite i 5 sensi, al di sotto di una certa soglia l'intervento degli stessi sarà sempre perturbatore, velando la realtà, che si rende indeterminabile a noi, il che non vuol dire che sia necessariamente indeterminata; crederlo significa compiere un atto di fede, sospendere il giudizio è più prudente.

Qui le tantissime questioni sono inestricabili. Ad alcune ho risposto. Heisenberg principle, nonlocality, Leggett inequality sono tutte questioni diverse. Che l'Universo non sia o debba essere a misura della "razionalità" che vorremmo mi sembra pacifico. Giusto evidenziare la differenza tra strumenti (e struttura) matematici e "realtà", ma allora per avere la "realtà" addio strumenti matematici? I limiti non sono (solo) sperimentali, e men che meno sensoriali. "Sospendere il giudizio è più prudente". O cercare.

A livello macroscopico invece, intendo a livello umano, tutto è legge ed ordine, basti pensare ad i fenomeni viventi che non si possono ridurre certo alla chimica o alla fisica.

Spiegati meglio, perchè così sembra proprio un controsenso.

Stesso discorso per il livello veramente macro delle Soli, dei pianeti, delle galassie, tutto segue delle leggi ben precise, per quanto la numerosità delle condizioni al contorno renda indeterminabile l'esito esatto di tanti fenomeni; se si riesce a mandare un robot su Marte è perché ci sono leggi precise, se dalle uova escono dei pulcini è perché ci sono delle leggi precise

Un attimo. Un conto è dire che supponiamo che il meccanicismo universale sia vero. Un altro conto è parlare di "leggi precise".

[Annibale]

a beh, allora la discussione è chiusa...

No, la discussione non è chiusa.
Tu trovami conigli fossili nel Precambriano e i giochi si riaprono.

[Tular]

Ti rispondo intanto rapidamente

Mischi insieme cose diverse, spezzetto il tuo intervento

Non credo proprio di aver mischiato cose diverse, ho solo rapidamente tratteggiato un quadro d'insieme per restare più agevolmente nel tema della discussione ( che riguarda l’evoluzionismo e non le particelle elementari) e poi sul punto su cui hai concentrato l'attenzione che è: ci sono più indizi a favore del fatto che il caso non esista di quanti ce ne siano del contrario?

Questo è un equivoco che si fa molto di frequente. Cosa credo io o credi tu non importa nulla,

Questo lo so bene; proprio per questo dico che, partire dall'assunto indimostrato che il micromondo sia governato da un indeterminismo ontologico è un atto di fede.

perchè non è certo "atto di fede" considerare (come ormai la gran parte degli specialisti) completa la QM. Vi sono cinquant'anni di esperimenti e dimostrazioni. Le prime due scuole italiane che se ne occupano diffusamente che mi vengono in mente sono quella di Lecce e Urbino.

Nessuno mette in dubbio i risultati degli esperimenti, né l’affidabilità degli strumenti matematici che vanno sotto il nome di Meccanica Quantistica, strumenti che derivano dagli esperimenti e permettono di fare previsioni di carattere probabilistico, ma l'interpretazione che si dà a questi strumenti.
Un conto è dire che utilizzo un modello che mi permette previsioni probabilistiche perché la microrealtà E' ontologicamente indeterminata, un conto è dire che utilizzo un modello che mi permette di fare previsioni probabilistiche perché la microrealtà è PER NOI indeterminabile; sono due cose molto diverse; il primo è un atto di fede, il secondo si attiene all'osservazione e non va oltre, in questo senso dicevo che è prudente sospendere il giudizio (che non vuol dire certo smettere di cercare, è ovvio ). Dire "la microrealtà per noi è indeterminabile equivale a dire che è indeterminata" è assumere una posizione ideologica.

Questo che ho detto prescinde dall'ipotetica doppia natura ondulatoria-corpuscolare della luce e delle microparticelle, quindi, sia che la MQ sia completa sia che non lo sia ritengo che quanto precedentemente detto resti vero. Il fatto che un determinato ente del micro mondo in determinate condizioni si comporti come onda ed in altre come corpuscolo infatti non autorizza a dire : La micro realtà E’ ontologicamente indeterminata; autorizza invece a dire quello che si vede, ossia che in determinate condizioni un ente si comporta in due o eventualmente più modi differenti. Punto. Quindi che A NOI UOMINI (o meglio ai nostri 5 sensi, gli unici presi in considerazioni dalla scienza moderna) la micro realtà appare dotata di una data indeterminatezza, che comunque rientra in LEGGI di natura probabilistica. Come si faccia, partendo da questo, ad inferire in modo assoluto che il micro mondo o addirittura il macromondo siano indeterminati non lo so proprio, se non appunto con un atto di fede in una posizione indimostrata.
Oltre ed indipendentemente da ciò, a mio parere dire che in determinate condizioni una particella si comporti come onda è una affermazione che risente del punto di vista precedentemente assunto.
Mi spiego meglio semplificando le cose per capirci rapidamente: se lancio un singolo protone contro una fessura di determinate dimensioni otterrò su uno schermo posto oltre la fessura un singolo punto luminoso; altro protone, altro punto luminoso e così via a formare un normale fascio; se lancio un protone contro due fessure di dimensioni opportune esso mi va a formare un punto; altro protone altro punto, solo che stavolta i punti luminosi mi formano una figura di interferenza; e questa sarebbe la prova che il protone si comporta come un’onda? Questo prova solamente che i singoli protoni mutano le traiettorie in modo che l’INSIEME dei punti mi va a formare una figura di interferenza. Dire che non esistono corpuscoli e traiettorie e che il protone in certi casi E’ un’onda significa confondere effetti con essenza.
Gli effetti non possono essere scambiati per la realtà. Gli effetti e a maggior ragione i modelli utilizzati per prevedere gli stessi NON sono la realtà. Utilizzare uno strumento matematico come una funzione d’onda che, opportunamente manipolata, mi restituisce una probabilità di posizione è una cosa; dire che l’ente E’ un’onda è un’altra cosa.
Già sarebbe diverso se il SINGOLO protone mi formasse una figura di interferenza; ma anche in tal caso ci sarebbe modo di dubitare che sia un’onda.
Ma, lo ripeto, anche se tali oggetti in tali condizioni assumessero realmente un doppio comportamento, cosa ci autorizza a dire che la microrealtà E’ oggettivamente indeterminata? Niente di niente. Stesso discorso per il collasso della funzione d’onda.

La dBB (immagino ti riferisca a quella) ha un fracco di problemi (teorici e ovviamente sperimentali), non si può certo chiamare una teoria del tutto deterministica, e non è affatto vero che è "snobbata"- dato tra l'altro il suo esotismo. Quella di Todeschini è un'idea di partenza non male IMHO, ma drammaticamente incompleta nel migliore dei casi, e drammaticamente fallata nel peggiore.

Quando pensavo a Bohm pensavo all’onda guida ,non all’esotismo che caratterizza gli sviluppi successivi della teoria; e l’onda guida sicuramente ci riporta ad un quadro maggiormente deterministico.
Pensavo poi di essere stato sufficientemente chiaro nel fatto che un conto è un indeterminismo radicale ed ontologico, un conto è un semplice indeterminismo probabilistico. Quest’ultimo rientra chiaramente nella categoria “ordine”.
Non ho mai detto poi che è stata snobbata, se leggi bene ho detto che la teoria di Todeschini è stata snobbata, non che quella di Bohm è stata snobbata; infatti ho detto che quello di Todeschini è un sistema interpretativo, perché è radicalmente diverso dalla teoria corrente in quanto mette in discussione anche la relatività. Bohm invece si muove nell’alveo corrente ma da un punto di vista diverso. Quanto a Todeschini, devo ancora trovare qualcuno che mi illustri i risultati delle decine e decine di esperimenti proposti da Todeschini nella sua opera omnia (non in quelle poche cose che si trovano in rete) e che io sappia mai svolti da nessuno. Se tu sai diversamente per favore indicami dove posso trovare i risultati di tutti quegli esperimenti proposti. Dopo mi ricrederò sul fatto che sia stata troppo superficialmente snobbata.

[CAZZABUBBOLA]dBB piace tanto pure a me. La mia umanissima voglia di simmetria e ordine mi porta a sperare. Ma in un nuovo strumento e paradigma scientifico (e qui sorgono problemi a non finire..)[/CAZZABUBBOLA]

Quando dici “umanissima” immagino che tu parta dal presupposto che l’ordine e la simmetria, portando a sperare (perché ed in cosa non si sa), siano umani e quindi fallaci.
Intanto non vedo perché l’ordine e la simmetria dovrebbero portare a sperare, poi non vedo in cosa, poi non vedo perché debbano essere umani. Sono deduzioni che derivano dal tuo personale punto di vista; visto che parliamo di punti di vista, allora il mio punto di vista invece è che ordine e simmetria nel Cosmo non siano affatto umani, mentre credo che umanissima sia la molto rassicurante e piacevole tendenza a vedere il caos e l’indeterminatezza ovunque.

Giusto evidenziare la differenza tra strumenti (e struttura) matematici e "realtà", ma allora per avere la "realtà" addio strumenti matematici? "Sospendere il giudizio è più prudente". O cercare.

Mai detto addio agli strumenti matematici. Dove lo hai letto?

I limiti non sono (solo) sperimentali, e men che meno sensoriali.

Fammi un solo esempio di qualcosa che, nella ricerca scientifica, non venga filtrato dai 5 sensi del ricercatore.

Sospendere il giudizio è più prudente". O cercare.

Il “sospendere il giudizio” si riferiva a quanto sopra detto. Cercare chiaramente sempre, senza pregiudizi precostituiti.

Spiegati meglio, perchè così sembra proprio un controsenso.

Cosa è un controsenso in ciò che ho detto? Il fatto che a livello umano tutto sia legge ed ordine mi sembra pacifico. Il fatto che la vita non si possa ridurre a delle semplici reazioni chimiche o alla microfisica pure. In questa discussione si sta discutendo di evoluzione od involuzione, non penso che tu voglia ridurre la biologia alla microfisica. Il perfetto e sintropico determinismo della crescita di un organo in una data forma assolvente ad una data funzione (e quando non lo fa creando malattia e al limite morte), per l’esperienza umana, non ha nulla a che spartire con una funzione d’onda il cui modulo quadro mi restituisce una probabilità di posizione. A meno che tu non voglia credere all’identificazione totale dell’essere vivente e della sua vita (in tutti i suoi aspetti) con i micro oggetti che costituiscono il suo corpo.

Un attimo. Un conto è dire che supponiamo che il meccanicismo universale sia vero. Un altro conto è parlare di "leggi precise".

Leggi precise, naturalmente dal punto di vista dell’esperienza e della conoscenza umana. Anche una legge probabilistica è una legge precisa.
E’ chiaro che un domani se ne potrebbero scoprire di altre, oppure se ne potrebbero scoprire alcune che integrino le precedenti in casi particolari, ma sempre di leggi di natura si tratta.
Che poi la scienza umana (in senso moderno) non conosca tutto o che sia costretta di volta in volta a rivedere le proprie conoscenze affinandole ed inserendole in cornici sempre più ampie è un altro discorso.
Per riassumere ripeto il mio punto di vista: è irrazionale pensare ad una micro realtà (guarda caso micro solo rispetto all’uomo , ma guarda un po’) ontologicamente indeterminata ed una macro realtà (macro rispetto all’uomo) determinata (anche laddove descritta da leggi di tipo probabilistico).
E’ irrazionale pensare che il mondo sia diviso in due con l’uomo in mezzo. E’è più razionale pensare che l’indeterminatezza del micro mondo derivi solamente dai limiti che i 5 sensi esplicano inevitabilmente nell’osservare tale micro mondo, cosa che non si verifica per dimensioni maggiori (dove i limiti sono di altro tipo per dimensioni veramente macro). E’ chiaro che infatti osservare un elettrone significa perturbarlo, osservare un Sole perturbarlo in modo insignificante (ai fini della conoscenza umana passante per i 5 sensi), ma un conto è dire questo un conto è dire che la microrealtà è indeterminata. Semmai è indeterminabile, che è un’altra cosa.