Scusate l'intrusione..........

[Marcello1986]

Premettendo che sono di destra e che ho idee politiche radicalmente diverse da quelle vostre, alla luce delle discussioni avute con altri utenti del forum della vostra parte politica, non mi sono chiari alcuni punti e soprattutto alcune idee o ideologie che contraddistinguono l'estrema sinistra.
Accertato il vostro odio nei confronti degli industriali, dei banchieri e in generale verso tutte quelle categorie che producono ricchezza, sviluppo e lavoro, mi sorge spontanea una domanda: che tipo di economia volete? Condannate radicalmente il libero mercato oppure ritenete che la proprietà privata e la libertà di iniziativa economica siano un necessario corollario per una società che aspira alla meritocrazia?
Odiate il capitalismo (che ha portato sviluppo, benessere e ricchezza) ma nessuno parla di alternative CREDIBILI e in più non avete dalla vostra parte i dati (oggettivi) che dimostrano che ovunque si siano confrontati i due blocchi capitalista e socialista (Corea del Nord/Sud, Germania Est/Ovest, Cina/Taiwan, Cuba/Usa), la parte "benestante" era ed è quella non interessata dal comunismo/socialismo.
Odiate la guerra e siete pacifisti ma non spiegate quale deve essere l'ultimo presidio a fronte del fallimento di tutti gli altri strumenti diplomatici.
Odiate Marchionne perché sfrutta (secondo voi) gli operai, però non ammettete che le strategie industriali poste in essere dai vertici Fiat hanno salvato il posto di lavoro a molta gente.
Non volete il nucleare però contestualmente non vi stanno bene gli impianti "inquinanti" tradizionali (possiamo vivere con i soli pannelli solari?).
Non volete la Tav per non si sa quali oscuri motivi (secondo me per principio).
Di cosa stiamo a parlare? Qual è il vostro modello di sviluppo nel breve e lungo periodo? Pensate che il comunismo o il socialismo siano ancora di attualità?
Sarà un piacere confrontarmi con voi.

[MaIn]

ti risponodi dal mio punto di vista: tradizione socialdemocratica e/o socialista liberale.

non odio gli industriali nè i banchieri.
ritengo che l'imprenditore e le banche abbiano un ruolo positivo nella vita economica e sociale.
penso che la proprietà privata non debba tuttavia essere un fine ma un mezzo così come il profitto.
esse servono agli individui e non invece gli individui devono servire ad un'idea economica(sia essa comunista o capitalista o fascista).
ne segue che deve esserci una regolamentazione delle attività economiche che punti a trovare il giusto compromesso tra profitto individuale e bene della collettività.
ad esempio va impedito gettare acque non depurate nei fiumi perchè convienente economicamente.
Marchionne e il suo modello fiat lo detesto perchè la fiat ha preso tanti soldi dallo Stato senza mantenere le imprese sul territorio che l'ha finanziato. o non prendi i soldi e fai l'imprenditore come vuoi, oppure prendi i soldi ed allora hai degli obblighi verso il Paese che te li ha dati.
Marchionne non è un imprenditore nè un banchiere(nel senso nobile di finanziatore di imprese private che altrimenti non potrebbero sorgere) ma un semplice speculatore che non crea ricchezza: privatizza i profitti e socializza le perdite.
La fiat non ha fatto nessun innovazione tecnica negli ultimi anni che sia degna di nota e cerca di compensare la minore competitività eliminando diritti dei lavoratori. Ancora una volta gli altri devono pagare per lui.
Il nucleare, se cerchi in rete(dovrebbe esserci qualcosa anche del MIT... mica della CGIL) non è conveniente economicamente. Non vedo perchè dare soldi alla Marcegaglia per qualcosa che non conviene economicamente e inquina(con le scorie). A questo punto, soldi persi per soldi persi, meglio finanziare l'eolico, il fotovoltaico, il microidroelettrico.

Essendo socialdemocratico, Cuba/Cina e via dicendo non mi appartengono.
io faccio riferimento ai modelli socialdemocratici europei che sono i Paesi scandinavi, la Germania, Francia di Mitterand, l'Olanda, la UK di Clement Attlee.
Che ad occhio e croce sono stati i posti con maggiore benessere nella seconda metà del novecento(cioè il periodo socialdemocratico per eccellenza) e ... che ancora adesso se la cavano bene.

[Marcello1986]

ti risponodi dal mio punto di vista: tradizione socialdemocratica e/o socialista liberale.

non odio gli industriali nè i banchieri.
ritengo che l'imprenditore e le banche abbiano un ruolo positivo nella vita economica e sociale.
penso che la proprietà privata non debba tuttavia essere un fine ma un mezzo così come il profitto.
esse servono agli individui e non invece gli individui devono servire ad un'idea economica(sia essa comunista o capitalista o fascista).
ne segue che deve esserci una regolamentazione delle attività economiche che punti a trovare il giusto compromesso tra profitto individuale e bene della collettività.
ad esempio va impedito gettare acque non depurate nei fiumi perchè convienente economicamente.
Marchionne e il suo modello fiat lo detesto perchè la fiat ha preso tanti soldi dallo Stato senza mantenere le imprese sul territorio che l'ha finanziato. o non prendi i soldi e fai l'imprenditore come vuoi, oppure prendi i soldi ed allora hai degli obblighi verso il Paese che te li ha dati.
Marchionne non è un imprenditore nè un banchiere(nel senso nobile di finanziatore di imprese private che altrimenti non potrebbero sorgere) ma un semplice speculatore che non crea ricchezza: privatizza i profitti e socializza le perdite.
La fiat non ha fatto nessun innovazione tecnica negli ultimi anni che sia degna di nota e cerca di compensare la minore competitività eliminando diritti dei lavoratori. Ancora una volta gli altri devono pagare per lui.
Il nucleare, se cerchi in rete(dovrebbe esserci qualcosa anche del MIT... mica della CGIL) non è conveniente economicamente. Non vedo perchè dare soldi alla Marcegaglia per qualcosa che non conviene economicamente e inquina(con le scorie). A questo punto, soldi persi per soldi persi, meglio finanziare l'eolico, il fotovoltaico, il microidroelettrico.

Essendo socialdemocratico, Cuba/Cina e via dicendo non mi appartengono.
io faccio riferimento ai modelli socialdemocratici europei che sono i Paesi scandinavi, la Germania, Francia di Mitterand, l'Olanda, la UK di Clement Attlee.
Che ad occhio e croce sono stati i posti con maggiore benessere nella seconda metà del novecento(cioè il periodo socialdemocratico per eccellenza) e ... che ancora adesso se la cavano bene.

Pur non condividendo (politicamente parlando) le tue affermazioni, trovo interessante la risposta.
Per quanto riguarda il primo punto, sono anch'io dell'idea che la proprietà non possa essere un fine, ma che la stessa sia comunque strumentale al benessere individuale e collettivo. La natura umana ci insegna che ciò che è di tutti è di nessuno e che in ogni caso ciascuno sia interessato a coltivarsi il proprio orto. Lo sviluppo economico non può quindi prescindere dalla valorizzazione del bene individuale e, a mio avviso, la proprietà non può subire alcuna compressione se non quando dalla stessa possano derivare pregiudizi alla collettività. La tua visione non si discosta molto dai principi che sono contenuti nella Costituzione agli artt. 41 e 42, ove viene sancita la possibile limitazione e compressione della proprietà al fine di assicurarne la funzione sociale. Gli stessi limiti incontra la libertà di iniziativa economica. In entrambi i casi avrei evitato l'inserimento nella Carta Costituzionale di termini (utilità e funzione sociale) così vasti e ambigui da poter legittimare una legislazione fortemente limitativa di entrambi i diritti. Cosa si intende per utilità e funzione sociale? A seconda del retroterra politico e culturale, gli stessi possono assumere i significati più vari. In un'ottica di bilanciamento di diritti, per me la funzione sociale va intesa in senso stretto per valorizzare in via prioritaria il diritto individuale. Per un socialista, comunista o in generale per uno di sinistra, la ragion di Stato prevale sempre sul singolo. Questa è una delle differenze tra i due poli sul punto.

Fiat ha usufruito di finanziamenti da parte dello Stato poiché è stata gestita da persone incapaci e miopi. L'avvento di Marchionne, cioè il manager che ha importato i modelli di crescita e di gestione aziendale tipicamente anglosassoni (in un'Italia molto provinciale e caratterizzata da un tessuto di micro-aziende guidate da nuclei familiari) ha rivoluzionato le relazioni industriali.
La storia insegna che Marchionne ha "rilevato" un'azienda al collasso e quasi fallita ( in crisi a tal punto che gli americani di Gm hanno pagato miliardi pur di uscire dall'azionariato Fiat) trasformandola nel giro di pochi anni in una multinazionale controllante la Chrysler (la terza casa automobilistica in USA) e radicata in tutti i Paesi in forte sviluppo economico (Brasile su tutti). La trasformazione delle fabbriche dell'improduttività e dell'assenteismo in poli di eccellenza chiudono il quadro di un percorso manageriale che ha portato alla salvaguardia di migliaia di posti di lavoro. Ultimo ma non per importanza, la riduzione del potere sindacale in Italia, cruccio di ogni imprenditore e principale elemento di disaffezione per un Paese oramai proteso verso la deindustrializzazione (sempre a causa dei sindacati, del cuneo fiscale, dei politici e delle infrastrutture).

Sulle energie rinnovabili, penso sia importante il loro sviluppo, ma si deve considerare che una singola pala eolica costa più di quanto effettivamente rende oppure che i pannelli solari hanno invaso i terreni agricoli a tal punto da trasformare le economie di singole aree.
L'agricoltore medio, a fronte della scarsa produttività delle terre, preferisce affidarsi alla certezza del canone piuttosto che a profitti sempre più aleatori.

Ti faccio presente che gli Stati Uniti, il Canada, e se vogliamo anche la Uk di Blair, percorrendo la strada del capitalismo e dei suoi principi, hanno garantito un futuro a diverse generazioni. Non metto in dubbio la bontà del progetto scandinavo ma in quel caso punto centrale è la tutela del Welfare State e nessuno si sogna di limitare la proprietà e la libertà di iniziativa economica ovvero di giudicare negativamente manager come Marchionne.

[MaIn]

"Per un socialista, comunista o in generale per uno di sinistra, la ragion di Stato prevale sempre sul singolo"

questo tra virgoletto è come le destre, solitamente quelle liberiste, vorrebbero fossero i socialisti.
la storia dimostra che non è così.
ti faccio un caso italiano: quando venne rapito Moro, i socialisti erano per la trattativa.
del resto dovrebbe essere intuitivo che un socialista, volendo un benessere diffuso, non vede di buon occhio il sacrificio personale.
così è assai poco conosciuto che il tipico socialista ha una generale diffidenza per lo Stato e le sue ingerenze.

su Marchionne, ti faccio presente che gli stabilimenti in Italia chiudono.
se tu mi dici che a livello finanziario è stato un maestro, ti do ragione
ma dovendo barcamenarci in italia, è palese che io guardo a quel che fa in italia:
quel che ha fatto in italia è semplicemente puntare il dito contro i diritti dei lavoratori ma era chiaro fin dall'inizio che non sarebbe bastato
senza avere dei prodotti industriali di qualità
e se la fiat possiede la Chrysler, è di fatto la Chrysler ed essere la fiat a livello di fabbrica. ed è quest'ultima che interessa.

il fotovoltaico su suolo agricolo è ormai proibito.
anche quello tuttavia è una pura speculazione.
mi pare ovvio che un socialista sostenga il fotovoltaico di piccole dimensioni, i tetti da 3 kW o al limite gli impianti fino ai 100 kW.
altri impianti sono logiche capitalistiche.
e se i socialisti hanno sensibilità ecologista (non tutti l'hanno) sostengono solo gli impianti su tetti.
dell'eolico non saprei... me lo dici ora ma tenderei a dubitare. tempo fa uscì un simile discorso anche sul fotovoltaico che poi si rivelò farlocco.
ci sono molti interessi che vorrebbero la fine delle rinnovabili e molti finanziatori di studi.

il canada ha un sistema simile all'europa che di fatto può essere definito socialdemocratico.
blair non ha percorso la strada del capitalismo. blair si è trovato nell' uk del dopo thatcher e quindi è partito da lì.
non esiste il "socialismo". il socialismo è una variazione di tipo solidale e libertario al sistema economico che si trova in un Paese al momento.

i paesi scandinavi hanno ottimi indici di libertà economica se ricordo bene.
e questo dovrebbe suggerirti che il socialismo contrario alla libertà economica è l'ennesima bufala dei liberisti.

marchionne all'estero...in svezia non ti so dire perchè non ci ha messo piede. in germania non l'hanno voluto. ed in usa è stato molto più mansueto che in italia.
credo tuttavia sia abbastanza palese che qualsiasi lavoratore italiano, lavorarebbe volentieri a ritmi tedeschi se venisse ricambiato dai loro stipendi e dal loro welfare (qui invece ormai si propone di lavorare a ritmi cinesi con stipendi italiani e welfare statunitense)

se poi vuoi approfondire come la pensa un socialista senza passare per l'interpretazione che ne danno altri,
ecco tre testi molto apprezzati.

cosa è il capitalismo per un socialista (scritto da Luciano Pellicani):
http://politicainrete.it/forum/altri...pitalismo.html
(testo breve)


il metodo dei socialisti(scritto da Caffè che non era socialista ma il testo si adatta bene anche ai socialisti):
http://politicainrete.it/forum/altri...ico-caffe.html
(testo breve)

i rapporti dei socialisti con i comunisti e la democrazia( "socialismo liberale" di Carlo Rosselli)
http://maschileindividuale.files.wor...ale-online.pdf
(libro)


questi sono invece alcuni degli uomini che hanno fatto la socialdemocrazia europea:
Clement Attlee - Wikipedia
Olof Palme - Wikipedia
Willy Brandt - Wikipedia
François Mitterrand - Wikipedia

mentre in italia:
Pietro Nenni - Wikipedia
Giuseppe Saragat - Wikipedia
Giacomo Brodolini - Wikipedia
Loris Fortuna - Wikipedia
Guido Calogero - Wikipedia
Sandro Pertini - Wikipedia
Bettino Craxi - Wikipedia

[MaRcO88]

Premettendo che sono di destra e che ho idee politiche radicalmente diverse da quelle vostre, alla luce delle discussioni avute con altri utenti del forum della vostra parte politica, non mi sono chiari alcuni punti e soprattutto alcune idee o ideologie che contraddistinguono l'estrema sinistra.
Accertato il vostro odio nei confronti degli industriali, dei banchieri e in generale verso tutte quelle categorie che producono ricchezza, sviluppo e lavoro, mi sorge spontanea una domanda: che tipo di economia volete? Condannate radicalmente il libero mercato oppure ritenete che la proprietà privata e la libertà di iniziativa economica siano un necessario corollario per una società che aspira alla meritocrazia?
Odiate il capitalismo (che ha portato sviluppo, benessere e ricchezza) ma nessuno parla di alternative CREDIBILI e in più non avete dalla vostra parte i dati (oggettivi) che dimostrano che ovunque si siano confrontati i due blocchi capitalista e socialista (Corea del Nord/Sud, Germania Est/Ovest, Cina/Taiwan, Cuba/Usa), la parte "benestante" era ed è quella non interessata dal comunismo/socialismo.
Odiate la guerra e siete pacifisti ma non spiegate quale deve essere l'ultimo presidio a fronte del fallimento di tutti gli altri strumenti diplomatici.
Odiate Marchionne perché sfrutta (secondo voi) gli operai, però non ammettete che le strategie industriali poste in essere dai vertici Fiat hanno salvato il posto di lavoro a molta gente.
Non volete il nucleare però contestualmente non vi stanno bene gli impianti "inquinanti" tradizionali (possiamo vivere con i soli pannelli solari?).
Non volete la Tav per non si sa quali oscuri motivi (secondo me per principio).
Di cosa stiamo a parlare? Qual è il vostro modello di sviluppo nel breve e lungo periodo? Pensate che il comunismo o il socialismo siano ancora di attualità?
Sarà un piacere confrontarmi con voi.

a parte altre domande, che mi pare dimostrino una discreta ignoranza e supponenza, vorrei rispondere soprattutto al punto in grassetto, in quanto la tua affermazione è totalmente falsa, la fiat ha messo in cassaintegrazione moltissimi stabilimenti, inclusa la tanto famosa Pomigliano, posta da Marchionne come modello di rinascita dell'azienda. Senza contare i famosi referendum in cui FIAT ha contrattato buona parte dei diritti sociali degli operai in cambio di fantomatici investimenti che non sono mai arrivati.
Indi per cui, se qualcuno mente qua, è il tuo idolo Marchionne.

[Marcello1986]

a parte altre domande, che mi pare dimostrino una discreta ignoranza e supponenza, vorrei rispondere soprattutto al punto in grassetto, in quanto la tua affermazione è totalmente falsa, la fiat ha messo in cassaintegrazione moltissimi stabilimenti, inclusa la tanto famosa Pomigliano, posta da Marchionne come modello di rinascita dell'azienda. Senza contare i famosi referendum in cui FIAT ha contrattato buona parte dei diritti sociali degli operai in cambio di fantomatici investimenti che non sono mai arrivati.
Indi per cui, se qualcuno mente qua, è il tuo idolo Marchionne.

Mi puoi evidenziare in grassetto le domande in cui dimostro "ignoranza e supponenza"? Se te ne esci così è troppo facile.......

Passando al discorso Fiat, ti informo che l'alternativa alla gestione Marchionne era il fallimento della casa torinese. Preferisci le procedure fallimentari e il licenziamento di gran parte degli operai oppure la CIG limitata ad alcuni impianti? Indipendentemente dalle valutazioni sulla figura di Marchionne, dimentichi che siamo in un contesto di piena crisi, e trascuri il fatto che, nonostante il periodo buio (per tutte le case), Marchionne ha limitato al massimo la delocalizzazione, valorizzando gli impianti esistenti. Informati cosa succede negli impianti Peugeot di Sevel, ovvero negli stabilimenti Opel; vedrai che i tagli al personale sono molto più consistenti di quelli fatti in Italia e che molte case si stanno trasferendo in Paesi che garantiscono un minor costo della lavoro.
Quanto a Pomigliano, perché trascuri il fatto che sia divenuto (sotto la gestione Marchionne) un polo di eccellenza a livello europeo?
A me sembra che tu (come del resto la FIOM) preferisca la chiusura della Fiat; poco importa se gli operai in occasione del referendum hanno seguito una linea diversa rispetto a quella tracciata dai sindacati di sinistra.

[MaRcO88]

beh sai, non è che gli operai avessero poi molta scelta..o mangi la minestra o salti dalla finestra..è questo il lato peggiore di marchionne, la totale mancanza di voler andare incontro ai sindacati.
e difatti ora i lavoratori si rendono conto che sono messi peggio di prima...con meno diritti e sono a casa lo stesso..come d'altro canto sapeva benissimo Marchionne: o dobbiamo aspettarci che un manager bravo come lui non avesse previsto lo stato disastroso del mercato dell'auto?

[Marcello1986]

beh sai, non è che gli operai avessero poi molta scelta..o mangi la minestra o salti dalla finestra..è questo il lato peggiore di marchionne, la totale mancanza di voler andare incontro ai sindacati.
e difatti ora i lavoratori si rendono conto che sono messi peggio di prima...con meno diritti e sono a casa lo stesso..come d'altro canto sapeva benissimo Marchionne: o dobbiamo aspettarci che un manager bravo come lui non avesse previsto lo stato disastroso del mercato dell'auto?

Dal mio punto di vista il fatto che un imprenditore abbia saltato la concertazione è un merito. Marchionne si è rivolto direttamente agli operai consapevole che i sindacati fanno politica e, non casualmente, i lavoratori della Fiat hanno appoggiato le sue strategie.

Se in U.S.A. non si fosse proceduto parallelamente con analoghi accordi con i sindacati, avrei pensato che Marchionne era effettivamente il cattivo che voleva sfruttare i lavoratori. Come mai in casa Chrysler operai e sindacati giudicano Marchionne un eroe mentre in Italia viene disprezzato? Ti ricordo che lavoratori e sindacati americani hanno accettato un aumento delle ore lavorative a fronte di una riduzione degli stipendi, senza per questo protestare o sabotare gli impianti................Casualmente oggi Chrysler cresce...........................

P.s. Non mi hai illuminato sulle domande che evidenziano la mia ignoranza e supponenza.
Per tua conoscenza, il settore auto è in crisi dal 2009, anno in cui finirono gli effetti positivi degli incentivi. La soluzione è un'altra: per salvaguardare i posti di lavoro i sindacati dovrebbero chiedere con forza il ritorno degli incentivi.

[So' greche!]

industriali, banchieri e in generale verso tutte quelle categorie che producono ricchezza, sviluppo e lavoro

lol

[So' greche!]

che ovunque si siano confrontati i due blocchi capitalista e socialista (Cuba/Usa), la parte "benestante" era ed è quella non interessata dal comunismo/socialismo.

L'altrettanto sensato confronto tra Kiribati e Unione Sovietica mostra l'esatto opposto.