Cina, al Congresso del Partito Comunista Cinese:«Noi mai come l'Occidente»

[Amati75]

vabbe, ma era sempre un economnia di mercato, e credo abbia primeggiato per molti secoli a confronto di quella occidentale

Non esagerare un sistema feudale non e' un economia di mercato.

E' pur sempre una forma di capitalismo (che e' un sistema "naturale" e quindi universale), ma l' economia di mercato e' un altra cosa.

[massimo]

Non esagerare un sistema feudale non e' un economia di mercato.

E' pur sempre una forma di capitalismo (che e' un sistema "naturale" e quindi universale), ma l' economia di mercato e' un altra cosa.

Hai ragione, bisogna capirci : intendiamo generalmente per economia di mercato ( liberismo, capitalismo) il modello economico dell’Occidente nato nel 700 - 800 In Cina pero esso vi è stato ai tempi di Jiang Jieshi (vecchi grafia: Chiang Kai-shek) con pessimi risultati e per questo sostituito dal comunismo di Mao, pure esso con risultati disastrosi . Con Deng Xiaoping un nuovo modello di capitalismo ha avuto invece risultati eccezionali redo che il regime cinese si manterrà fino a che dureranno i buoni risultati

[diego76]

fanno ridere: come dicono di avere democrazia, come dicono di non copiarci... la cosa seria è che radoppieranno il PIL, sul lavoro i cinesi son gente seria.

[Red Shadow]

Naturalmente ci sono diverse opinioni sul "capitalismo" in Cina. Molti osservatori occidentali e il dipartimento di stato degli Stati Uniti (nella sua guerra commercaile con la Cina) sostengono che di capitalismo privato in Cina non c'è nemmeno l'ombra.
Altri sostengono che la Cina è un'economia "Leninista" (Leninist Market Economy) in cui lo stato detiene i Commanding Heights.
Secondo un recente studio l'economia mondiale è determinata dalle principali multinazionali con la concentrazione del potere economico globale ovvero quelli che secondo Lenin sono i Commanding Heights. (VITALI, S., Glattfelder, JB e BATTISTON, S. 2011.The Network of Global Corporate Control. PLoS ONE, 6 , e25995.).

La figura sotto mostra il grado di concentrazione del capitale nelle mani dei più grandi 150 società in Cina. Secondo il censimento economico nel 2008, ci sono stati 4.950.000 imprese registrate in Cina con un totale attivo di 207.800 miliardi di yuan (comprese quelle domestiche e diHong Kong, Macao o Taiwan (HKMTI), e straniere.) Il patrimonio del più grandi 117 aziende statali entro le prime 150 imprese è pari al 41,2 per cento del patrimonio totale delle aziende della Cina .


CSOts= aziende di stato
State= aziende delle regioni, municipalità e villaggi
Unclear= di fatto detenute dallo stato
Private: le principali aziende "private" Huawei (la prima azienda privata), Haier sono cooperative di proprietà del personale ma per il dipartimento di stato americano dipendono dal ministero della difesa.

Se questi sono i dati vuol dire che di fatto la Cina è una economia pianificata in cui si fa per grandi linee ciò che decide lo stato.
Che cazzo c'entra questo con il liberismo, l'anarco-capitalismo.
Credete a me nemmeno gli anarco-capitalisti su questo forum sono dei veri "capitalisti". Certo sono per il rutto libero e in questo senso sono un po' anarchici ma se fossero veramente capitalisti non starebbero a perder tempo qui (guardate quanti post hanno) e guardate i miei che sono uno statalista e "capitalista" per hobby(sebbene esporti per la maggior parte all'estero).

Vedete questi links Cina: la crescita felice. : 5.4: Le aziende di proprietà statale sono in declino?. Dove si dimostra che il valore patrimoniale delle aziende statali è aumentato rispetto alla Cina maoista. Cioè la Cina è più "comunista" adesso che allora!!!

Cina: la crescita felice. : 5.5: Il boom dell’autogestione: dalle TVE al "New Socialist Countryside" qui si dimostra come anche
Ovvero nemmeno le aziende ufficialmente private private (che vanno nell'1,3% del grafico) non lo sono affatto (parola del dipartimento di stato USA)

5 Myths About the Chinese Communist Party - By Richard McGregor | Foreign Policy
“LA CINA E’ COMUNISTA SOLO DI NOME” – Sbagliato, scrive Richard McGregor su Foreign Policy. Se Vladimir Lenin si fosse reincarnato nel 21° secolo a Pechino e fosse riuscito a distogliere lo sguardo dagli scintillanti grattacieli della città e dal consumismo vistoso, egli avrebbe immediatamente riconosciuto nel ruolo del Partito comunista cinese, una replica del sistema che aveva progettato quasi un secolo fa per i vincitori della rivoluzione bolscevica. Basta guardare la struttura del partito per vedere come il sistema politico cinese rimanga.comunista e leninista.

A meno che poi considerate capitalismo le aziende famigliari (Marx non le considerava capitaliste). In quel caso appunto sarei capitalista anche io, ma pure io non mi considero taletanto che prima ho scritto "capitalista" tra virgolette.

[Red Shadow]

Aggiungo: il meccanismo di controllo dell'economia:


Il sistema di pianificazione:


Ora ditemi cosa ci sia di "capitalista" in tutto questo. Sempre che le parole abbiano un significato

[Red Shadow]

Tutte le economie finora comparse sono state di mercato. chi ha detto che il mercato è inerente al capitalismo? Stalin sosteneva di no e che ci fosse il mercato anche in URSS. Nel manuale di economia politica cinese della rivoluzione culturale si diceva la stessa cosa. Ossia che anche in Cina esistesse il mercato. L'odio per il mercato non deriva dal marxismo ma dalla controcultura americana (hippyes ecc.). I sessantottini si sono fatti troppe canne e hanno confuso le cose.
Marx non era per l'abbattimento del capitalismo ma per il suo superamento.

[joseph]

fanno ridere: come dicono di avere democrazia, come dicono di non copiarci... la cosa seria è che radoppieranno il PIL, sul lavoro i cinesi son gente seria.

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Colà

Landini,Camusso e soci avrebbero un bel lavoro da fare!Ma penso che se ne guarderebbero bene di andarvi.

[Red Shadow]

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Colà

Landini,Camusso e soci avrebbero un bel lavoro da fare!Ma penso che se ne guarderebbero bene di andarvi.

Oppure dei sindacalisti cinesi in Italia?








Sostanzialmente a Roma e Shanghai si guadagna mediamente lo stesso in termini di capacità d'acquisto

[massimo]

Tutte le economie finora comparse sono state di mercato. chi ha detto che il mercato è inerente al capitalismo? Stalin sosteneva di no e che ci fosse il mercato anche in URSS. Nel manuale di economia politica cinese della rivoluzione culturale si diceva la stessa cosa. Ossia che anche in Cina esistesse il mercato. L'odio per il mercato non deriva dal marxismo ma dalla controcultura americana (hippyes ecc.). I sessantottini si sono fatti troppe canne e hanno confuso le cose.
Marx non era per l'abbattimento del capitalismo ma per il suo superamento.

Dici cose molto interessanti
Hai assolutamente ragione: qualunque economia si basa su un mercato (= scambio di beni e servizi) : anzi direi che qualunque comunità ha un mercato, anche quella minima della famiglia (anche in essa si scambiano beni e servizi)
Tuttavia dall’800 si parlò di capitalismo e socialismo a seconda che in economia la preminenza era data ai singoli soggetti o allo stato ( con infinite gradazioni e combinazioni) : anche nel passato esistevano le due tendenze ma ora assumono un significato diverso per una economia diversa
Dopo due secoli di guerre, rivoluzioni e competizioni ( con centinaia di milioni di morti) alla fine ha vinto il capitalismo: poiche questo termine ha assunto una connotazione negativa si parla di liberismo o anche di economia di mercato
Negli ultimi anni si dice pure che il mercato domina lo stato e che quindi la democrazia è in declino: è stato lo spread a cacciare Berlusconi e chiamare Monti e chiunque sarà poi eletto non potrà fare cose molto diverse da quello che il mercato impone
Ora il problema è “la via cinese al socialismo” cosa è ? liberismo camuffato da socialismo oppure al contrario socialismo camuffato da liberismo
In genere si pensa alla prima ipotesi ma tu con ampiezza di argomentazioni pensi che sia vera invece la seconda ipotesi .
La questione mi pare molto interessante.

[Red Shadow]

Dici cose molto interessanti
Hai assolutamente ragione: qualunque economia si basa su un mercato (= scambio di beni e servizi) : anzi direi che qualunque comunità ha un mercato, anche quella minima della famiglia (anche in essa si scambiano beni e servizi)
Tuttavia dall’800 si parlò di capitalismo e socialismo a seconda che in economia la preminenza era data ai singoli soggetti o allo stato ( con infinite gradazioni e combinazioni) : anche nel passato esistevano le due tendenze ma ora assumono un significato diverso per una economia diversa
Dopo due secoli di guerre, rivoluzioni e competizioni ( con centinaia di milioni di morti) alla fine ha vinto il capitalismo: poiche questo termine ha assunto una connotazione negativa si parla di liberismo o anche di economia di mercato
Negli ultimi anni si dice pure che il mercato domina lo stato e che quindi la democrazia è in declino: è stato lo spread a cacciare Berlusconi e chiamare Monti e chiunque sarà poi eletto non potrà fare cose molto diverse da quello che il mercato impone
Ora il problema è “la via cinese al socialismo” cosa è ? liberismo camuffato da socialismo oppure al contrario socialismo camuffato da liberismo
In genere si pensa alla prima ipotesi ma tu con ampiezza di argomentazioni pensi che sia vera invece la seconda ipotesi .
La questione mi pare molto interessante.

Lenin nel 1918 egli pensa che il capitalismo di stato debba formare le basi della società socialista nel senso dell’evoluzione verso un capitalismo monopolistico di stato che renda i rapporti mercantili trascurabilianche se ovviamente rimarrebbero a livello residuale. E' una ripresa delle teorie di Engels che vede nel capitalismo monopolistico di stato tedesco l'anticamera del socialismo. Egli, infatti, pensava che lo stato fosse destinato a intervenire sempre più massicciamente nell'economia fino a una quasi statizzazione di tutto il tessuto economico, per cui il proletariato non avrebbe fatto altro che prendere in mano la gestione del “capitalismo di stato” per poi passare facilmente al socialismo. Ma poi Lenin cambia opinione durante la NEP.

La sinistra libertario-populista ha cominciato a demonizzare la Cina molto prima di quanto non abbiano fatto i paesi occidentali. Se in questi ultimi, la demonizzazione avviene particolarmente dopo Tienanmen, nei primi è iniziata già nel 1978 appena i cinesi hanno cominciato a parlare con la lingua biforcuta del demonio: il “mercato”. Certo i dottrinari cercando rifugio in Marx possono asserire che il socialismo è contrario alle categorie di mercato. In astratto non sarebbe sbagliato, ma occorre vedere se ciò avviene all'inizio o alla fine di un processo storico e comunque la storia, la dialettica e la pratica concreta ci portano sempre nuove insidie e queste ci spingono forse a una comprensione maggiore dello stesso Marx. La dissoluzione del mercato avverrà per Marx in quello che Losurdo chiama il futuro utopico dopo che si è dispiegato al massimo proprio il mercato e la produzione industriale. Per il resto Marx pensa al mercato come gestore della scarsità che sarà superato solo dalla libertà dal bisogno ovvero dal regno dell’abbondanza. Lenin durante la Nep è certamente favorevole al mercato e respinge fermamente le obbiezioni dell’estrema sinistra divenuta la sua bestia nera, per non parlare di Stalin per cui il mercato è uno strumento che può essere utilizzato sia dal socialismo che dal capitalismo. Se poi ci aggiungiamo la polemica jugoslava contro la dittatura dell’offerta, le analisi di Oskar Lange e l’implementazione del socialismo di mercato in Polonia e Ungheria scopriamo che quest’ossessione anti-mercatista non è bene assodata tra i marxisti e non deriva dal comunismo storico, ma si deve ricercarne le radici piuttosto nella “controcultura” degli anni ’50. Era stato il vecchio maestro di Lenin ossia Karl Kautsky (La rivoluzione del Lavoro, 1922) che aveva criticato l'utopia dell'economia naturale senza moneta che era uno degli obbiettivi della “opposizione operaia” contro la Nep promossa da Lenin. Egli sosteneva che in una situazione ancora caratterizzata dalla scarsità dim merci ciò si potesse realizzare solo nel caso ci fosse una sola azienda centrale che assegna i compiti a ciascuna impresa e nel contempo raccolga tutti i prodotti e li distribuisca a ciascun consumatore. Kautsky paragonava una simile società ad una società carceraria. (Jabbour 2005). L'antimercatismo nato in ambiente libertario porta come conseguenza al più bieco "totalitarismo".

Come ben hanno dimostrato Joseph Heath e Andrew Potter, in The Rebel Sell si è formata una grande onda di controcultura che combatte questo mondo apparentemente dominato dalle multinazionali, ma non lo combatte più con una contrapposizione di tipo marxista, bensì con fenomeni e movimenti legati alla controcultura. La controcultura è un pezzo della cultura, un pezzo del sistema, funzionale ad esso tanto da trasformare le proprie mode in beni di consumo non appena diventano di successo. La conrtrocultura è dunque apparentemente anti-sistema . Non c’è dubbio che il pensiero controculturale abbia avuto un'influenza enorme sulla sinistra, e che tale influenza non sempre è stata positiva.

Il "movimento" ha inseguito tutti i movimenti minoritari
Negli anni ‘60 i militanti politici, per i diritti civili (gay, femministe), il movimento contro la guerra nel Vietnam e la controcultura si considerassero ancora abbastanza distinti ma con gli anni ’70, il riflusso, la scoperta del privato e via dicendo è sempre più difficile trovare differenze tra i due movimenti. La controcultura degli anni ‘50, ’60 è abbastanza vicina alle origini della “beat generation” per poi diventare un movimento eclettico caratterizzato da afflati mistici (buddismo, guru, viaggi in India ad esempio) fino all’interesse per fenomeni occulti e magici, uso di droghe e via dicendo come sintetizzato nel movimento hippie, l'anticonsumismo ecc. La controcultura diventa sempre di più rifiuto del sistema ed anzi antagonismo assoluto come nei fenomeni rap e gangsta. La base della convergenza è l’odio per il sistema caratterizzato dal mercato. La rivolta individuale contro il sistema in realtà dicono Heath e Potter non lo scalfisce perché 'il sistema' non è qualcosa che cerca la conformità, ma piuttosto il contrario, cerca l'individualità e il concorso per distinzione. Il sistema capitalista, non sta cercando di soffocare l'individualità, ma è piuttosto una forza di distinzione sociale a guidare il mercato. Spesso gli elementi controculturali diventano mode perfettamente inserite nel mercato una volta che diventino di successo.

Marx nell’Ideologia Tedesca (1846) parla delle condizioni pratiche per il superamento del capitalismo “...che presuppongono un grande incremento della forza produttiva, un alto grado del suo sviluppo; e d’altra parte questo sviluppo delle forze produttive... è un presupposto pratico assolutamente necessario anche perché senza di esso si generalizzerebbe soltanto la miseria e quindi col bisogno ricomincerebbe anche il conflitto per il necessario e ritornerebbe per forza tutta la vecchia merda […]. Il comunismo per noi non è uno stato di cose che debba essere instaurato, un ideale al quale la realtà dovrà conformarsi. Chiamiamo comunismo il movimento reale che abolisce lo stato di cose presente. Le condizioni di questo movimento risultano dal presupposto ora esistente”

Per Marx il movimento reale indica il carattere oggettivo del comunismo inteso come evoluzione materiale della realtà storica, data in primo luogo dallo sviluppo forze produttive. Marx rovescia il presupposto hegeliano, idealistico, secondo cui la storia si realizza con l'evoluzione dialettica della coscienza individuale e non con quella dei rapporti reali. E' importante sottolineare questo fatto perché la frase di Marx sul “movimento reale che abolisce lo stato di cose presente” è una tra le più equivocate tra i marxisti. Per molti questa frase significa che il movimento politico portatore dell'idea comunista deve abolire il capitalismo mentre per Marx il comunismo, non è la realizzazione di un'idea, ma lo stesso movimento materiale, oggettivo, dato in definitiva dall'evolvere delle forze produttive, che determina i rapporti in cui stanno le classi tra di loro.

Quindi lo sviluppo delle forze produttive è la premessa pratica assolutamente necessaria del comunismo, perché senza di essa la scarsità è generalizzata, e con la scarsità che la lotta per il necessario ricomincia, e questo significa che tutta la “vecchia merda” rivive. Per " vecchia merda" Marx intende l'oppressione di classe, le disuguaglianze e lo sfruttamento. Marx pensava anche che il socialismo si sarebbe realizzato in una società perfettamente globalizzata con una rivoluzione simultanea com’erano quelle dell'Occidente capitalistico nell'Ottocento ma ancora più estesa fino a coinvolgere i nuovi paesi inesorabilmente conquistati dal capitalismo. Questa previsione di Marx sulla globalizzazione sta diventando attuale solo negli ultimi anni mentre la prima rivoluzione è scoppiata in Russia quasi un secolo prima.

I comunisti cinesi si sono dati il compito di sviluppare le forze produttive. Lenin sosteneva che il socialismo fosse i soviet più l’elettrificazione. Naturalmente per elettrificazione intendeva lo sviluppo economico di cui però la capacità di produrre energia elettrica è un buon metro di paragone. Ebbene seguendo il ragionamento di Lenin tuttora la capacità dei cinesi di produrre energia elettrica per abitante è un decimo di quella degli Stati Uniti nonostante che si sia aumentata di sei volte negli ultimi 30 anni. Figuriamoci a quale livello di sviluppo delle forze produttive si trovava la Cina 30 anni or sono.

L'idea di Lenin è che la fase di sviluppo delle forze produttive che compete alla borghesia, possa essere compiuta anche in uno stato dominato dai comunisti. Diversamente la socialdemocrazia delegava al potere politico della borghesia lo sviluppo delle forze produttive e del resto, per un certo periodo, questa è stata anche l’idea di Lenin. Lenin arriva ad affermare: ”Noi «abbiamo portato a termine» la rivoluzione democratico-borghese in modo così «pulito» come mai era avvenuto nel mondo. È questa una conquista grandissima, che nessuna forza potrà toglierci..." . L'opinione di Mao è che i capitalisti possano svolgere una funzione progressiva in alleanza con il proletariato. Una delle quattro stelle della bandiera cinese rappresenta la borghesia nazionale cinese.

Mao scrive nel 1940: “Per il suo carattere sociale, nella prima fase o nel primo passo, la rivoluzione di una colonia o semicolonia resta fondamentalmente una rivoluzione democratica borghese, e oggettivamente il suo obiettivo è quello di sgombrare il terreno allo sviluppo del capitalismo […] Perciò questa rivoluzione serve anche ad aprire una strada ancora più larga allo sviluppo del socialismo" . Anzi Mao nel 1958 ribadirà un concetto chiave, ossia che possano ancora esserci dei capitalisti in uno stato diretto dal Partito Comunista:
Si tratta dunque di distinguere tra espropriazione economica e espropriazione politica della borghesia. Solo quest’ultima dev’essere condotta sino in fondo, mentre la prima, se non è contenuta in limiti ben precisi, rischia di compromettere lo sviluppo economico chiamato a garantire l’integrità territoriale e la rinascita del paese e, dunque, il rispetto del patto sociale in base al quale i comunisti hanno conquistato il potere. Nell’estate del 1958, Mao ribadisce il suo punto di vista di fronte all’ambasciatore, piuttosto diffidente, dell’Unione Sovietica: "In Cina ci sono ancora capitalisti, ma lo Stato è sotto la direzione del partito comunista" .
Un altro elemento fondamentale del socialismo scientifico è che il capitalismo deve essere superato perché diventa d'intralcio allo sviluppo delle forse produttive. Ne consegue però che debba essere superato solo quando effettivamente diventa un intralcio e quando il socialismo dimostri nella pratica la sua superiorità nello sviluppare le forze produttive. In Cina finché ha prevalso la linea di “sinistra” di prendere la lotta di classe come principio guida invece dello sviluppo delle forze produttive, si è avuta la stagnazione economica: “Al popolo non si può chiedere di “accontentarsi della povertà” perché se non vedrà nessun miglioramento delle proprie condizioni, sarà tentato a vedere negli stessi comunisti la causa della sua povertà" (Wang Yu 2004). Insomma i lavoratori sono “materialisti” ancorché dialettici per cui se la loro situazione non migliora sono portati a prendersela contro chi governa. E' stato il caso dell'URSS e dei paesi dell'est Europa. Sia Marx che Engels hanno convenuto che l'eliminazione della proprietà privata dipende dalla domanda dello sviluppo delle forze produttive e dell'industria. Ciò significa che proprietà privata pre-capitalistica era stata abolita dal capitalismo a causa delle esigenze necessarie allo sviluppo delle forze produttive in quel periodo. Allo stesso modo, la proprietà privata capitalistica sarà rimossa, perché diventa una "catene" che ostacola lo sviluppo delle forze produttive. Tuttavia, quando la proprietà privata è ancora utilite per lo sviluppo delle forze produttive, la sua esistenza è necessaria.
Il discorso scientifico di Marx è eminentemente “produttivista” o “economicista” che dir si voglia non nell'accezione volgare dei due termini, ma nel senso che sottolinea l'aspetto centrale delle forze produttive e dell'economia. In Marx non c'è nessun equivoco su un possibile “socialismo della miseria”. Il socialismo vince sul capitalismo perché è più efficiente. Anzi il socialismo non è antagonistico al capitalismo ma né è il suo superamento includendone anche i suoi elementi positivi e, perché no, convivendo per un lungo periodo con il capitalismo come del resto sostengono sia Marx che Engels. Il movimento comunista è anticapitalista nel senso che vuole la fine dello sfruttamento, della povertà e del saccheggio coloniale e imperialista.

Se però il socialismo è il superamento del capitalismo ciò comporta due ordini di problemi. Giacché il comunismo si potrà raggiungere solo con l'abbondanza, il socialismo dovrà dimostrare la sua superiorità anche e soprattutto dal punto di vista economico e produttivo[3]. Inoltre siccome supera il capitalismo, come il capitalismo è stato il superamento del feudalesimo, essendone l'antitesi dialettica (non dunque basandosi su una logica duale e meccanica) dovrà conservare il meglio di ciò che prodotto il capitalismo ad esempio in termini di organizzazione scientifica del lavoro estendendo la democrazia sui luoghi di lavoro. Lenin ad esempio pensa che l'economia del denaro sia stata la più grande invenzione del capitalismo e che, pertanto, debba essere al servizio del socialismo . Il socialismo nella sua fase iniziale, che è poi quella che pragmaticamente interessa per la nostra strategia, non sarà di conseguenza una cosa completamente diversa dal capitalismo. Soprattutto non completamente diversa dal capitalismo occidentale che ha recepito per tutto il XX secolo gli stimoli delle forze del lavoro, comunisti, socialdemocratici e sindacati che hanno conquistato i diritti e il welfare. Si costruirà con i materiali lasciati in eredità dal capitalismo. Ricapitolando: “Il capitalismo dal punto di vista del Materialismo storico è un ordine socio-economico che è stato progressista a suo tempo, ma che ha esaurito il suo potenziale. Le sue istituzioni costituiscono ormai un pregiudizio agli interessi generali del genere umano e bloccano la realizzazione delle conquiste sociali ed economiche che il capitalismo stesso ha reso possibili. Il materialismo storico, che prevede che il nuovo ordine sarà attuato, manterrà le conquiste positive del capitalismo, ma eliminandone, o almeno riducendole drasticamente, le sue tendenze distruttive” .