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  1. #1
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    Predefinito La supplenza della giurisdizione in caso di necessità per la nullità matrimoniale

    Mi chiedevo: per i tesisti, se una coppia di "ex"-sposi in coscienza ricorda in modo veramente sincero che vi fu impedimento dirimente, ed è quindi moralmente certa che il loro matrimonio è nullo.
    Non si amano più, si sono lasciati. Magari non hanno figli.
    Poi si sono convertiti e magari sono diventati tesisti.
    Ognuno ama sinceramente un nuovo partner ed ognuno di loro sinceramente vuole sposarsi con il rispettivo nuovo partner per mettersi a posto con Dio, per fare famiglia, ecc...

    Non essendovi chi può esercitare la giurisdizione, per caso di grave necessità, un prete o un vescovo tesista possono celebrargli il nuovo matrimonio valido?
    Magari sotto condizione (cioè "se quello precedente è veramente nullo")?

    Magari nel sacramento della confessione, confessando il loro peccato dell'ex "matrimonio" fatto superficialmente, senza le necessarie disposizioni, quindi in modo nullo, ecc..., per caso di necessità con l'assoluzione può ottenergli la nullità matrimoniale? (così come, ad esempio, in caso di grave necessità ed impossibilità a ricorrere a chi ne ha la giurisdizione, nella confessione si può ottenere l'assoluzione dei casi riservati anche da parte di un semplice prete che normalmente non ne avrebbe l'autorità)

    Grazie.

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  2. #2
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    Predefinito Re: La supplenza della giurisdizione in caso di necessità per la nullità matrimoniale

    Caro fedecat, ti rimando innanzitutto alla lettura di Sodalitium 52, pp. 24 ss., che tratta della questione che sollevi, affrontando il problema dei "tribunali canonici" della FSSPX. Prendendo io stesso spunto da quella e da altre letture, ti invito poi brevemente a considerare che la dichiarazione di nullità di un matrimonio è un atto di pura giurisdizione e che i vescovi e i sacerdoti tesisti (come chiunque altro) non solo non posseggono il potere di giurisdizione, ma non hanno neppure alcuna “predisposizione” volta al compimento di quell’atto.
    Diversamente, nel caso dell'assoluzione dai peccati (ossia nel caso del sacramento della penitenza) il potere di giurisdizione, mancante nei suddetti soggetti e supplito da Cristo, incontra in essi una "predisposizione" al suo esercizio. Come dice Belmont, "il sacerdote è, grazie al suo Carattere sacerdotale, metafisicamente ordinato a dare tale assoluzione". Cosa che non si verifica negli atti di pura giurisdizione. Per questo motivo, la supplenza può realizzarsi nel caso della confessione e non può realizzarsi nel caso della dichiarazione di nullità di un matrimonio.
    Pertanto, venendo alla tua domanda, due sposi che sanno dell'invalidità del loro matrimonio e vorrebbero entrambi farne dichiarare la nullità non possono ottenere questa dichiarazione nell'attuale stato delle cose, perché manca in atto il potere di giurisdizione e manca, quindi, nei vescovi e nei sacerdoti tesisti (e in chiunque altro) il potere apostolico di compiere questa dichiarazione. Di conseguenza, pur non essendolo nella realtà, queste persone sono marito e moglie davanti alla Chiesa e non possono contrarre un altro matrimonio, perché ne hanno già contratto uno la cui nullità non è stata dichiarata. Non è possibile nemmeno contrarre un nuovo matrimonio "sotto condizione", perché vi è la certezza che il matrimonio invalido abbia una valenza canonica fino alla dichiarazione di nullità da parte dell'Autorità ecclesiastica.
    Cordialmente

  3. #3
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    Predefinito Re: La supplenza della giurisdizione in caso di necessità per la nullità matrimoniale

    Ciao Timoteo, è un piacere risentirti dopo lungo tempo. Grazie per la tua solita disponibilità.
    Quello che dici è molto interessante.

    E se considerassimo il vecchio matrimonio "nullo" come un semplice peccato grave da confessare? Rientrerebbe nel campo di applicazione del tribunale della confessione?

    Esempio:
    Due non convertiti si sposano in chiesa (si sa come vanno queste cose) pur non curanti di vivere in stato di grazia.
    Si sposano con impedimento dirimente, ad esempio solo per ottenere un vantaggio dalle rispettive famiglie o senza la minima volontà, in perpetuo, di avere figli, ecc...
    Dunque commettono un peccato grave.
    Attenzione! Non sto parlando solo del peccato grave ad esempio di fornicazione, ecc...
    Sto parlando anche dello SPECIFICO peccato di sacramento nullo, che ne contiene almeno i seguenti:
    - non debito studio/interesse delle verità eterne (e quindi anche dei sacramenti e del come vanno fatti)
    - imprudenza ad esporsi al rischio di fornicazione (nel loro caso certezza, non essendo convertiti)
    - non curanza dell'importanza della grazia sacramentale per affrontare la vita di coppia/coniugale
    - mi sembra pure sacrilegio (come se uno celebrasse con un'ostia di altra materia: anche se è ignorante, comunque è ignoranza colpevole, dunque sacrilegio)
    - ecc...

    Nel futuro si convertono.
    Si accorgono di una eventuale sede vacante.
    Si confessano da un sacerdote validamente ordinato (ad esempio tesista).
    Nel ricevere l'assoluzione da quel peccato, dato che tale peccato era indissolubilmente legato al fatto stesso del "matrimonio"-nullo, per il fatto stesso di essere stati assolti, dato che l'assoluzione conferma l'esistenza di quel determinato peccato, non si potrebbe ritrovare "inclusa" in tutto il calderone anche una conferma di nullità appunto di quel rito tramite il tribunale del Sacramento della Penitenza?
    Altrimenti cosa confesso? Se il sacramento non era nullo, non c'erano quei peccati da confessare!
    Se invece li confesso, dato che l'assoluzione la ricevo dalla Chiesa (che supplisce, per mezzo del sacerdote), non è la Chiesa stessa a dirmi che quel matrimonio era nullo, assolvendomi, dicendomi: "Si, lo hai fatto quel peccato di matrimonio nullo, e ti assolvo da quel peccato" ?

    Grazie.

    PS: poi vado a leggere anche quel Sodalitium.
    Ultima modifica di fedecat; 23-11-12 alle 16:39

  4. #4
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    Predefinito Re: La supplenza della giurisdizione in caso di necessità per la nullità matrimoniale

    Non esiste il peccato di "sacramento nullo", semmai esiste il peccato di sacrilegio per aver ricevuto un sacramento sapendo di non essere in grazia di Dio.
    Tu chiedi: "E se considerassimo il vecchio matrimonio "nullo" come un semplice peccato grave da confessare?". Non bisogna fare confusione tra le due cose: il matrimonio (nullo) è una cosa, il peccato di sacrilegio è un'altra cosa.
    Inoltre, l'assoluzione dal peccato è un atto di giurisdizione che riguarda il foro interno del penitente, mentre la dichiarazione di nullità del matrimonio è un atto di giurisdizione che ha effetti giuridici pubblici.
    Dunque, non c'è modo di "includere" nell'assoluzione dal peccato la dichiarazione di nullità del matrimonio. Il "tribunale della confessione" assolve dal peccato, il tribunale canonico dichiara la nullità del matrimonio.
    Ultima modifica di Timoteo; 23-11-12 alle 22:22

  5. #5
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    Predefinito Re: La supplenza della giurisdizione in caso di necessità per la nullità matrimoniale

    Come sempre molto chiaro!
    Tuttavia ho bisogno di riformulare meglio 2 punti:

    - Quanto al peccato di "sacramento nullo". Riformulo meglio l'esempio del prete che celebrasse una messa utilizzando altra materia (es. particola di sostanza alimentare che non sia farina di frumento, per esempio farina di carrube, giusto per fare un esempio): uno potrebbe dire che il sacramento è nullo, ma che questo non è un peccato se il prete è semplicemente un mega ignorante. Per essere peccato specifico al massimo doveva avere la volontà di far fare idolatria alla gente.
    Ma questa cosa rientra nel dovere di informarsi che fa parte del dovere del proprio stato (in questo caso di sacerdote). Quindi almeno per l'imprudenza/inedia nell'istruirsi su cose necessarissime a sapersi nel proprio stato tale celebrazione di sacramento nullo è colpevole, non solo "nulla" di fatto.
    Così, per due che si vogliono sposare rientra nei doveri del proprio stato informarsi bene sugli impedimenti del Matrimonio. Perciò se anche per ignoranza/non curanza lo fanno nullo, tale "nullità" è mi sembra proprio che sia peccaminosa in sé (a parte tutti i peccati che la precedono e che si porta dietro successivamente).

    Quanto alla celebrazione "sotto condizione", ed alla tua obiezione, in parte la tua la ritengo giusta, ma mi nasce spontanea un'ulteriore obiezione:

    Il "sotto condizione", per esempio negli ordini sacri, viene utilizzato proprio quando vi sia un dubbio, non una certezza.
    Se ad esempio Leone XIII si esprime in modo definitivo (e dunque infallibile) sulla nullità delle ordinazioni anglicane, e il giorno dopo uno pseudo-vescovo anglicano si converte ed entra nella Chiesa Cattolica, non gli fanno l'ordinazione "sotto condizione", proprio perché LA CHIESA (in tal caso l'autorità di Leone XIII) si è già espressa dicendolo nullo. Lo si ordina e basta.
    Dunque un sacramento "sotto condizione" non si usa quando la Chiesa si è espressa con certezza diciamo anche "giuridica" su una nullità, nel qual caso si procede direttamente.
    Il "sotto condizione" si usa proprio quando manca una dichiarazione certa della Chiesa: prendiamo un altro caso (per esempio un piccolo scisma orientale che si creasse in un certo periodo e cambiasse qualcosina nei riti)... la Chiesa non si è ancora espressa, ma sembrerebbe proprio che la forma del rito "alterato" non significhi sufficientemente la grazia che produce (o almeno che dovrebbe produrre), ma non essendovi nemmeno una dichiarazione certa della Chiesa (così come non vi è nel matrimonio nullo ad oggi), nel DUBBIO si procede con l'ordinazione aggiungendo il "sotto condizione".

    Tornando al matrimonio, se vi era una dichiarazione di nullità di una autorità legittima della Chiesa, non vi era alcun bisogno del "sotto condizione", si celebrava e basta il matrimonio con la nuova "coniuge".
    Invece, proprio perché manca una certa dichiarazione della Chiesa, mi sembra che potrebbe essere il caso di una celebrazione "sotto condizione".
    Senò che bisogno c'è? Se la Chiesa si esprime è certo. Non c'è alcun bisogno di specificare la condizione!

    Potresti obiettarmi: e moralmente come la mettiamo? Se i due si uniscono, si uniscono col "dubbio" della condizione. Ma se era valido il matrimonio precedente?
    Problema che si risolve molto facilmente: convenivi infatti con me che quanto al foro PRIVATO (e dunque la dimensione morale personale) dei coniugi, vi può già essere la certezza della nullità del precedente pseudo-matrimonio.
    Dunque quanto al foro morale-personale dei due, il nuovo matrimonio è certamente valido, così come il vecchio era certamente nullo.


    Grazie.

  6. #6
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    Predefinito Re: La supplenza della giurisdizione in caso di necessità per la nullità matrimoniale

    Ah scusa ho dimenticato di specificare (dopo molte ore non posso più modificare il reply precedente) che:

    INFATTI:

    Se dici che nel foro pubblico/giuridico senza la dichiarazione di nullità di una legittima autorità ecclesiastica non si ha la CERTEZZA della nullità, convengo.

    Ma se dici che senza tale dichiarazione si ha la CERTEZZA della validità, non convengo.

    Su questo secondo aspetto devi concedermi almeno il dubbio (il che mi sembra che possa legittimare un "sotto condizione").

    Infatti non sono i soggetti privati a dire che il loro matrimonio era nullo, ma è la Chiesa a dirglielo per sillogismo!

    E' la Chiesa che infallibilmente dice che, ad esempio:
    "Se ci si sposa con la volontà di non fare mai figli il matrimonio è nullo"

    Poi loro dicono:
    "Noi ci siamo sposati con tale volontà"

    Dunque:
    "Il nostro matrimonio è nullo" - indirettamente è la Chiesa a dirlo.

    Ora, non si può concedere la CERTEZZA di nullità senza la dichiarazione giuridica della Chiesa, OK.
    Ma almeno il dubbio penso che si possa concedere, proprio in forza di quanto la Chiesa insegna.

    Comunque il grosso della mia risposta sta nel reply precedente.

  7. #7
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    Predefinito Re: La supplenza della giurisdizione in caso di necessità per la nullità matrimoniale

    Citazione Originariamente Scritto da fedecat Visualizza Messaggio
    Quindi almeno per l'imprudenza/inedia nell'istruirsi su cose necessarissime a sapersi nel proprio stato tale celebrazione di sacramento nullo è colpevole, non solo "nulla" di fatto.
    Ma vedi, fedecat, la colpa è una cosa, la nullità è un'altra cosa. L'assoluzione dal peccato riguarda la colpa, non la nullità. E precisamente perdona la colpa, ma non dichiara la nullità.

    Così, per due che si vogliono sposare rientra nei doveri del proprio stato informarsi bene sugli impedimenti del Matrimonio. Perciò se anche per ignoranza/non curanza lo fanno nullo, tale "nullità" è mi sembra proprio che sia peccaminosa in sé (a parte tutti i peccati che la precedono e che si porta dietro successivamente).
    La nullità è eventualmente una conseguenza del comportamento peccaminoso, non il comportamento peccaminoso. Quindi la nullità non è peccaminosa. Tu vuoi dire che la nullità è un effetto del peccato. E su questo siamo d'accordo. Tuttavia, nella confessione si giudica il foro interno (che riguarda il comportamento peccaminoso), nel tribunale canonico si giudica invece se si possa ritenere esistente o meno nella comunità ecclesiale un determinato matrimonio, dichiarandone o meno la nullità.

    Quanto alla celebrazione "sotto condizione", ed alla tua obiezione, in parte la tua la ritengo giusta, ma mi nasce spontanea un'ulteriore obiezione:

    Il "sotto condizione", per esempio negli ordini sacri, viene utilizzato proprio quando vi sia un dubbio, non una certezza.
    Appunto per questo trovavo improprio il tuo parlare di matrimonio "sotto condizione". Nel caso che tu prospettavi infatti c'è la certezza che quel matrimonio non è ancora stato dichiarato nullo dall'autorità ecclesiastica. Com'è possibile quindi celebrarne un altro?
    Secondo me, la tua confusione nasce dal fatto che mescoli il piano ontologico con quello giuridico: avere la certezza che sul piano onologico un matrimonio non ci sia mai stato (che dunque sia nullo), non toglie niente alla certezza che sul piano giuridico quel matrimonio ancora non sia stato dichiarato nullo dall'autorità competente e che dunque sia ancora legittimo ritenerlo esistente.

    Cordialmente

  8. #8
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    Predefinito Re: La supplenza della giurisdizione in caso di necessità per la nullità matrimoniale

    Citazione Originariamente Scritto da fedecat Visualizza Messaggio
    Ah scusa ho dimenticato di specificare (dopo molte ore non posso più modificare il reply precedente) che:

    INFATTI:

    Se dici che nel foro pubblico/giuridico senza la dichiarazione di nullità di una legittima autorità ecclesiastica non si ha la CERTEZZA della nullità, convengo.

    Ma se dici che senza tale dichiarazione si ha la CERTEZZA della validità, non convengo.

    Su questo secondo aspetto devi concedermi almeno il dubbio (il che mi sembra che possa legittimare un "sotto condizione").

    Infatti non sono i soggetti privati a dire che il loro matrimonio era nullo, ma è la Chiesa a dirglielo per sillogismo!

    E' la Chiesa che infallibilmente dice che, ad esempio:
    "Se ci si sposa con la volontà di non fare mai figli il matrimonio è nullo"

    Poi loro dicono:
    "Noi ci siamo sposati con tale volontà"

    Dunque:
    "Il nostro matrimonio è nullo" - indirettamente è la Chiesa a dirlo.

    Ora, non si può concedere la CERTEZZA di nullità senza la dichiarazione giuridica della Chiesa, OK.
    Ma almeno il dubbio penso che si possa concedere, proprio in forza di quanto la Chiesa insegna.

    Comunque il grosso della mia risposta sta nel reply precedente.
    Ho già risposto sopra. Qui mi limito a sottolineare una cosa. Quando dici: " Se dici che nel foro pubblico/giuridico senza la dichiarazione di nullità di una legittima autorità ecclesiastica non si ha la CERTEZZA della nullità, convengo"., sappi che io non dico esattamente così. Mi sembra che tu faccia ancora confusione tra piano ontologico e piano giuridico. A mio parere, senza la dichiarazione di nullità da parte dell'autorità ecclesiastica non è che "non si ha la certezza della nullità", ma si ha la certezza che quel matrimonio non è stato dichiarato nullo (piano giuridico)! Pur avendo magari al contempo la certezza morale che si tratta di un matrimonio mai esistito da un punto di vista ontologico. Ricordati di distinguere i piani. Ciao

  9. #9
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    Predefinito Re: La supplenza della giurisdizione in caso di necessità per la nullità matrimoniale

    Ciao, grazie. E' vero effettivamente non conosco bene queste distinzioni dei due piani.
    A presto.

 

 

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