Dio, il Sole, Joe Pesci ed altre storie

[MarcoGhiotti]

Ho scoperto questo esilarante video di George Carlin, "Religion is bullshit"

[video type=youtube]RNy6ziOyxoA[/video]

Che c'entra con la politica italiana? A voler trovare un nesso, potrei anche riuscirci. Diciamo che mi sembrava un argomento serio raccontato in modo scherzoso ed ironico, con un sottofondo agghiacciante di verità. Poi il riferimento al Sole non può che trovarmi d'accordo, essendo io un pagano anti-clericale.

L'inglese usato dovrebbe essere facilmente comprensibile, perchè l'accento yankee è piuttosto ben scandito.

Mi piacerebbe sapere, senza ironia, cosa ne pensino i cattolici di questo forum (sebbene Carlin se la prenda con i "monoteisti" in genere, con chiaro riferimento ai cristiani).

[Perseo]

http://www.youtube.com/watch?v=8F7JDCbHEC8

Compito in classe.. tradurre, capire, commentare.. l'Area dovrebbe pagarmi..
Che poi non so neanche se gli altri mi riconoscono come cattolico, vabbè, parlerò come generico monoteista con simpatie per gli ortodossi.

Comunque, primi due minuti del video:

Primo passaggio: la religione ( senza specificazioni ) dice balle.
Qui è dura rispondere perchè le religioni, più o meno tutte, partono dall'assunto che esista una "metafisica ", cioè dei lati della realtà che vanno oltre le tre dimensioni spazio e la singola dimensione tempo in cui sono confinate le nostre percezioni.
Affermiamo che la realtà si estende oltre i limiti dei nostri sensi, ma proprio per questo non possiamo far vedere queste realtà metafisiche. In mancanza della prova sensibile uno può legittimamente decidere di non crederci, nulla da obbiettare.

Però mi sembra che anche la fisica sia arrivata a concepire uno spazio oltre lo spazio, giusto? Non possiamo percepire dimensioni oltre alle tre solite, ma possiamo capire per via matematica che ci sono. La teoria per cui le particelle sarebbero "superstringhe", le cui caratteristiche percepibili dipendono dalla frequenza con cui vibrano, come tante note musicali suonate da una sola corda di chitarra. Sbaglio o per stare in piedi richiede uno spazio ad almeno undici dimensioni? Puoi farmele vedere?

Secondo passaggio: la cosiddetta religione dice che c'è in cielo un omino invisibile.
Sul fatto che i giudeo-protestanti ragionino in base a queste brutali semplificazioni non ho dubbi. Nelle dottrine religiose serie può essere che le cose siano un attimo più elaborate, non ho il tempo di mettermi qua a scrivere i testi, ma penso che già la parte iniziale delle Confessioni di Sant'Agostino, o per chi ha più tempo la Summa Theologica di S.Tommaso d'Aquino, possano mostrare una concezione piuttosto diversa.

Non abbiamo una forma di vita accidentale, localizzata nello spazio e nel tempo, ma qualcosa di molto più grande che può guardare spazio e tempo da fuori. Qualcosa che realizza in sè, in un solo lampo di intuizione, TUTTE le possibilità e quindi non può essere limitato a una forma, di qualunque genere.
Semmai l'omino si può riferire alla sola seconda persona della Trinità, che è 100% Uomo ( inteso come Homo, che comprende assieme Vir e Mulier ) e 100% Dio
Uomo però non nel senso di fenomeno localizzato, ma di Adam Kadmon, l'immagine di partenza del frattale universo, visibile nelle sue proporzioni matematiche. Le quali sempre in maniera frattale si riproducono anche nei singoli esseri viventi.. do you know Fibonacci's Sequence? Sezione Aurea? E' quella la firma dell'Adam Kadmon.

Terzo passaggio: l'omino invisibile nel cielo ha una lista di dieci cose da non fare, e butta nell'inferno chi le fa, però ci ama.
Questa è la visione giudeoprotestante per cui la religione è una legge e la legge è un contratto commerciale tra Creatore e Uomini, di cui i comandamenti e poi gli altri articoli contenuti in Deuteronomio sarebbero le postille.
Se i giudoprotestanti godono a visualizzare le cose in questa maniera buon per loro, ma l'insegnamento cattolico e ortodosso non è così.
In quell'altro insegnamento i peccati non fanno male a Dio, fanno male a noi. Per questo a cose fatte c'è la necessità di farci capire dove abbiamo sbagliato, e per questo c'è il purgatorio. Purgatorio temporaneo e didattico, non Inferno eterno e punitivo, quello è solo per i matti che DI LORO VOLONTA' decidono di rifiutare la salvezza.. che viene offerta a tutti.. tutti.. qualunque cosa abbiano fatto e anche se stanno antipatici a me o a te.

Quarto passaggio: la religione vuole i soldi.
La religione, come tante altre cose può essere impiegata come leva emotiva per creare dipendenza in un certo tipo di persone e sfruttarle in varie maniere, non solo economiche. Esistono cose specializzate nello sfruttare questo effetto, si chiamano sette o fondamentalismi. Stanno dentro a tutte le religioni, tutti i partiti, tutte le filosofie, si nutrono di speranze. Stanno anche nella mia religione, con un eufemismo le chiamano " carismi ". Ma sai cosa? La mia religione può sopravvivere anche senza. La mancanza di soldi non impedirebbe alla Bibbia di esistere, non cambierebbe di una virgola i testi dei padri della Chiesa. Anche senza soldi la realtà non cambia. Tutto quel che serve è avere per ogni tot di persone un sacerdote consacrato che possa distribuire i sacramenti, fanno voto di povertà e costano poco, non hanno bisogno di tutto il baraccone mangiasoldi che col tempo gli si è accumulato attorno.

Qui e la ho parlato difficile, mi spiace, vuol dire solo che non sono stato capace di trovare immagini più chiare.

Questi sono solo i primi due minuti del video, appena ho tempo traduco un altro pezzo e vado avanti.

[Perseo]

http://www.youtube.com/watch?v=uMjDi...eature=related


Dal Secondo al Quarto minuto:

Dice che al mondo c'è gente che soffre, ci sono imperfezioni, e quindi Dio o non ci ama o non è perfetto ed è stato incapace di realizzare il paradiso sulla terra.
Ma quando mai il paradiso ci è stato promesso sulla terra ?

Questo ragionamento, diffusissimo, normalissimo, parte da un assunto sbagliato.
L'assunto che il bene coincida col bello e il male col brutto.

Esempio: terremoti ed eruzioni vulcaniche fanno brutte cose a chi ci capita in mezzo.
Quindi Dio non esiste o è cattivo perchè permette i terremoti e le eruzioni.

Bè, per impedire l'esistenza di terremoti ed eruzioni bisognerebbe mettere fine al movimento delle placche tettoniche. Per mettere fine a questo movimento bisognerebbe che la parte fluida del nucleo terrestre solidificasse, niente più attività geologica, niente più terremoti cattivi. Peccato che senza quell'attività geologica il campo magnetico che avvolge questo pianeta si dissolverebbe, vero ?
Lo sai cosa succede se il fucking campo magnetico terrestre si dissolve?

I terremoti sono brutti, ma sono anche la prova del fatto che l'attività geologica è ancora in corso e il fucking campo magnetico sta ancora sulle nostre teste. Le conseguenze possono essere brutte, ma i terremoti fanno parte del bene.

Una infezione mi sta uccidendo, maledetto Dio che ha creato i batteri per farmi soffrire. I batteri sono predatori, ne più ne meno come i leoni o noi stessi.
Sono state fatte delle simulazioni di ecosistemi privi di predatori, prova a immaginare come sono finite, si può intuire.
I predatori fanno parte della realtà oggettiva, quindi della volontà di Dio, quindi del bene. E' brutto che ci siano? E' brutto che Dio assuma gli aspetti di Shiva e Kali oltre a quello di Vishnu ? La nostra disapprovazione non cambierà nulla.

E se a Dio non importasse, o avesse creato questa situazione per divertirsi a nostre spese, per quale motivo si è fatto uomo ed è sceso a condividere con noi le conseguenze delle leggi naturali che ha deciso di creare?
Il messaggio è chiaro: condivido questa medicina con voi per farvi vedere che ne avete bisogno, non c'è scampo. Non in questo mondo cioè, ma non è a questo mondo che apparteniamo veramente, e alla fine è proprio l'attaccamento a questo stato transitorio che genera ansia e moltiplica la sofferenza.

Poi c'è la parte di dolore causata da noi, dal nostro libero arbitrio. Dio potrebbe impedirci di fare errori che causeranno sofferenza agli altri, certamente. Ma dovrebbe privarci del libero arbitrio in questo caso.. e allora cosa ci avrebbe messo in questo buco tridimensionale a fare ?

[MarcoGhiotti]

Perseo, prima di rispondere ai tuoi due interventi, ma che video hai caricato nel tuo primo messaggio? A me viene fuori un rappetto che parla di tutto tranne di religione, se non un'allusione all'aramaico. Sono io che non ho compreso il messaggio subliminale o sei tu che hai caricato il video sbagliato?

[Perseo]

MarcoGhiotti ha scritto:

Perseo, prima di rispondere ai tuoi due interventi, ma che video hai caricato nel tuo primo messaggio? A me viene fuori un rappetto che parla di tutto tranne di religione, se non un'allusione all'aramaico. Sono io che non ho compreso il messaggio subliminale o sei tu che hai caricato il video sbagliato?

Nessun errore, è il pezzo che stavo ascoltando in loop ossessivo mentre pensavo e scrivevo la mia risposta, mi è sembrato giusto metterlo per completezza, aiuta a capire lo stato d'animo.

[MarcoGhiotti]

Perseo ha scritto:

Primo passaggio: la religione ( senza specificazioni ) dice balle.
Qui è dura rispondere perchè le religioni, più o meno tutte, partono dall'assunto che esista una "metafisica ", cioè dei lati della realtà che vanno oltre le tre dimensioni spazio e la singola dimensione tempo in cui sono confinate le nostre percezioni.
Affermiamo che la realtà si estende oltre i limiti dei nostri sensi, ma proprio per questo non possiamo far vedere queste realtà metafisiche. In mancanza della prova sensibile uno può legittimamente decidere di non crederci, nulla da obbiettare.

Però mi sembra che anche la fisica sia arrivata a concepire uno spazio oltre lo spazio, giusto? Non possiamo percepire dimensioni oltre alle tre solite, ma possiamo capire per via matematica che ci sono. La teoria per cui le particelle sarebbero "superstringhe", le cui caratteristiche percepibili dipendono dalla frequenza con cui vibrano, come tante note musicali suonate da una sola corda di chitarra. Sbaglio o per stare in piedi richiede uno spazio ad almeno undici dimensioni? Puoi farmele vedere?

Una signora anziana, ad una conferenza di Heisenberg, pose una domanda rimasta storica: "mi può far vedere un atomo?".
Qual'è la differenza tra le multidimensioni fisiche e la metafisica? Entrambe l'occhio umano non le può osservare? No, perchè le multidimensioni le puoi osservare tramite i suoi effetti. Le dimensioni avvolte, invisibili, sono "facilmente" visibili tramite equazioni di bilanciamento di massa/energia.
Nella metafisica non solo si afferma che l'entità divina, escatologica, sia invisibile ed insensibile, ma neanche i suoi effetti puoi essere certo di osservare. Si presume che siano tali, ma è una supposizione a posteriori. Ciò che non riesci a spiegarti ALLORA lo chiami effetto del divino.
Come noti, sono due atteggiamenti ben diversi. Nella fisica e matematica, introduci essenze esterne per giustificare un bilanciamento. Nella metafisica introduci essenze esterne per legittimare un ragionamento, senza le quali sarebbe quantomeno ambiguo.


Perseo ha scritto:

Secondo passaggio: la cosiddetta religione dice che c'è in cielo un omino invisibile.
Sul fatto che i giudeo-protestanti ragionino in base a queste brutali semplificazioni non ho dubbi. Nelle dottrine religiose serie può essere che le cose siano un attimo più elaborate, non ho il tempo di mettermi qua a scrivere i testi, ma penso che già la parte iniziale delle Confessioni di Sant'Agostino, o per chi ha più tempo la Summa Theologica di S.Tommaso d'Aquino, possano mostrare una concezione piuttosto diversa.

Non abbiamo una forma di vita accidentale, localizzata nello spazio e nel tempo, ma qualcosa di molto più grande che può guardare spazio e tempo da fuori. Qualcosa che realizza in sè, in un solo lampo di intuizione, TUTTE le possibilità e quindi non può essere limitato a una forma, di qualunque genere.
Semmai l'omino si può riferire alla sola seconda persona della Trinità, che è 100% Uomo ( inteso come Homo, che comprende assieme Vir e Mulier ) e 100% Dio
Uomo però non nel senso di fenomeno localizzato, ma di Adam Kadmon, l'immagine di partenza del frattale universo, visibile nelle sue proporzioni matematiche. Le quali sempre in maniera frattale si riproducono anche nei singoli esseri viventi.. do you know Fibonacci's Sequence? Sezione Aurea? E' quella la firma dell'Adam Kadmon.

Stai mescolando in questo passaggio mistica giudaica, traslitterata in modo patristico al cristianesimo, con ciò che al popolo viene spacciato per Divino. Essoterico ed esoterico.
Senza addentrarci nei dettagli, non è questa la sede, la cristianità ha voluto risultare divulgata in questo modo. Non è colpa nè mia nè tua se i patristi vollero rendere la Bibbia un libro di facile comprensione allegorica, ma a chi aveva orecchie per intendere, profonde concezioni cosmogoniche e teologiche. Il video da me presentato si riferisce, appunto, alla versione popolare, volgare, poichè è ad essa che il miliardo e più di fedeli si rifà. Solo una porzione infinitesimale va oltre al messaggio letterale. Se sono duemila anni che la Chiesa non si sforza a mostrare anche altre facce della medaglia, avrà le sue buone ragioni. E per questo è secondo me legittimo trattare il cristianesimo popolare alla stregua di un "omino" che se ne sta nei cieli e dispensa punizioni.

Perseo ha scritto:

Terzo passaggio: l'omino invisibile nel cielo ha una lista di dieci cose da non fare, e butta nell'inferno chi le fa, però ci ama.
Questa è la visione giudeoprotestante per cui la religione è una legge e la legge è un contratto commerciale tra Creatore e Uomini, di cui i comandamenti e poi gli altri articoli contenuti in Deuteronomio sarebbero le postille.
Se i giudoprotestanti godono a visualizzare le cose in questa maniera buon per loro, ma l'insegnamento cattolico e ortodosso non è così.
In quell'altro insegnamento i peccati non fanno male a Dio, fanno male a noi. Per questo a cose fatte c'è la necessità di farci capire dove abbiamo sbagliato, e per questo c'è il purgatorio. Purgatorio temporaneo e didattico, non Inferno eterno e punitivo, quello è solo per i matti che DI LORO VOLONTA' decidono di rifiutare la salvezza.. che viene offerta a tutti.. tutti.. qualunque cosa abbiano fatto e anche se stanno antipatici a me o a te.

Purgatorio inventato di sana pianta nel Medioevo, prima di Dante, appositamente per permettere non agli uomini comuni, ma ai prelati e signorotti di ricevere un beneficio del dubbio, altrimenti sarebbero finiti nell'inferno. E' una mia mancanza di memoria oppure nel Vecchio Testamento non si fa riferimento all'Inferno, ma solo al Paradiso (Regno dei Cieli)? Di Purgatorio, ovviamente, nessuna traccia.

Perseo ha scritto:

Quarto passaggio: la religione vuole i soldi.
La religione, come tante altre cose può essere impiegata come leva emotiva per creare dipendenza in un certo tipo di persone e sfruttarle in varie maniere, non solo economiche. Esistono cose specializzate nello sfruttare questo effetto, si chiamano sette o fondamentalismi. Stanno dentro a tutte le religioni, tutti i partiti, tutte le filosofie, si nutrono di speranze. Stanno anche nella mia religione, con un eufemismo le chiamano " carismi ". Ma sai cosa? La mia religione può sopravvivere anche senza. La mancanza di soldi non impedirebbe alla Bibbia di esistere, non cambierebbe di una virgola i testi dei padri della Chiesa. Anche senza soldi la realtà non cambia. Tutto quel che serve è avere per ogni tot di persone un sacerdote consacrato che possa distribuire i sacramenti, fanno voto di povertà e costano poco, non hanno bisogno di tutto il baraccone mangiasoldi che col tempo gli si è accumulato attorno.

Non precludo ad una religione di accumulare denaro: Mosè lo faceva già, nei suoi accampamenti nel deserto. E dopo di lui, i suoi figli, e poi lo fece Abramo e poi i suoi figli.
Ciò che contesto ad una religione è l'accumulare denaro per NON svolgere le attività previste dalla liturgia. La Chiesa Romana trattò in un certo modo gli ebrei dal Medioevo in poi proprio per questioni di denaro, non teologiche. Gli ebrei potevano possedere denaro e farlo fruttare. I cristiani no. La Chiesa volle rendere questa loro possibilità una fonte di critiche. E quindi li ghettizzò (partendo da Venezia), e li fece passare ai comuni mortali come degli usurai. Non si capisce allora perchè venne creato il Banco Ambrosiano e cosa ci stia a fare la Banca Vaticana.
Nell'estremo oriente, i monaci buddhisti possono soltanto ricevere offerte, non possono crear loro direttamente materiale di scambio. Nulla di peccaminoso: sono uomini ed anche loro devono campare in qualche modo. Ciò che chiedi è il MINIMO indispensabile per la tua sopravvivenza.
La Chiesa non si comporta così. Ecco da dove nasce la critica.
Il potere temporale e quello spirituale vivono in una sorta di limbo dagli sfocati confini.

[Perseo]

Le obiezioni ai passaggi pari sono delle critiche accettabili, vere, ma che non scalfiscono la sostanza della religione. Dimostrano solo che ci sono delle grosse carenze organizzative, dovute alla debolezza umana, non a un difetto intrinseco alla religione che non si possa correggere.
In realtà per poter correggere la Chiesa di oggi ci vorrebbe una rivoluzione, o un intervento diretto di Gesù. Io continuo a sperare in entrambe le cose.

Terzo passaggio: il purgatorio è una necessità logica, non è citato nelle Scritture, ma deve esserci. Così si rientra nella metafisica e nell'obiezione al primo passaggio.
Cioè il purgatorio è uno dei tanti effetti che non siamo in grado di osservare, ma che logicamente sappiamo doverci essere. La differenza con la scienza è che invece li gli effetti sono misurabili? Allora gli atomi hanno iniziato a esistere solo dopo che sono state scoperte le equazioni che descrivono i loro effetti?
Diventa una questione di strumenti, in grado di rilevare gli effetti, che guidano alla realizzazione di strumenti ancora più precisi capaci di trovare la causa degli effetti stessi.

Gli strumenti in grado di rilevare gli effetti della presenza divina non li hanno ancora inventati, lo so.
Ma è solo questione di tempo, quegli strumenti saranno trovati e la metafisica cristiana diventerà fisica. Non avrete scampo e neanche seppia.

[il Mostro]

Perseo ha scritto:

In realtà per poter correggere la Chiesa di oggi ci vorrebbe una rivoluzione, o un intervento diretto di Gesù. Io continuo a sperare in entrambe le cose.

hai letto "la leggenda del grande inquisitore", capitolo de "i fratelli Karamazov" del Dostoevskij?
E ricordiamoci che il Dostoevskij fu un grande cattolico...

se non l'hai letto leggilo, credo sia una delle pagine più alte della letteratura mondiale.

http://www.filosofico.net/ANTOLOGIA_...0DEL%20GRA.HTM

[Perseo]

il mostro ha scritto:

Perseo ha scritto:

In realtà per poter correggere la Chiesa di oggi ci vorrebbe una rivoluzione, o un intervento diretto di Gesù. Io continuo a sperare in entrambe le cose.

hai letto "la leggenda del grande inquisitore", capitolo de "i fratelli Karamazov" del Dostoevskij?
E ricordiamoci che il Dostoevskij fu un grande cattolico...

se non l'hai letto leggilo, credo sia una delle pagine più alte della letteratura mondiale.

http://www.filosofico.net/ANTOLOGIA_...0DEL%20GRA.HTM

Conosco bene e concordo.
Però Dostoevskij fu un grande ortodosso, non cattolico.
Anni fa una ciellina non me la diede proprio perchè le feci notare questa distinzione.. ricordi dolorosi..

[il Mostro]

Perseo ha scritto:

il mostro ha scritto:

Perseo ha scritto:

In realtà per poter correggere la Chiesa di oggi ci vorrebbe una rivoluzione, o un intervento diretto di Gesù. Io continuo a sperare in entrambe le cose.

hai letto "la leggenda del grande inquisitore", capitolo de "i fratelli Karamazov" del Dostoevskij?
E ricordiamoci che il Dostoevskij fu un grande cattolico...

se non l'hai letto leggilo, credo sia una delle pagine più alte della letteratura mondiale.

http://www.filosofico.net/ANTOLOGIA_...0DEL%20GRA.HTM

Conosco bene e concordo.
Però Dostoevskij fu un grande ortodosso, non cattolico.
Anni fa una ciellina non me la diede proprio perchè le feci notare questa distinzione.. ricordi dolorosi..

si, hai straragione, ho scritto una grande cazzata... volevo scrivere cristiano e mi è uscito cattolico, chiedo scusa.