5 / 8 / 1938 - 8 / 8 / 2009 , la storia di ripete

[robert jordan]

Uncino ha scritto:

Marco,
gli spacciatori non sono affatto un problema marginale.
Il sessantenne romano che era abituato a starsene fino a due decenni fa a starsene al fresco sulle panchine, godendosi il venticello serale e le quattro chiacchiere, se ne sbatte dell'arresto del grande trafficante. Il suo problema è il gruppo di piccoli spacciatori e tossici che gli rende impossibile fare quello che ha sempre fatto.
E' ingenuo pensare che la gente si ponga il problema dei Massimi Sistemi quando di casini ne ha tanti a livello più basso.
Qui le ragazze delle grandi città non possono girare più sole dopo il tramonto, buona parte degli appartamenti dei pimi piani vengono svaligati e si è costretti a trasformare le ville in periferia in fortezze blindate.
La gente comune questo vede, non perchè l'informazione sia falsa e tendenziosa ma perchè è proprio la realtà, e contro questo vuole che si faccia qualcosa. E che lo si faccia in tempi rapidi.
Fino a prova ontraria, in una democrazia rappresentativa i politici debbono fare quallo che il popolo chiede e per cui gli ha dato mandato; il programma del centrodestra prevedeva un forte giro di vite sulla criminalità, ed ora è arrivato. Fra un anno vedremo i risultati, ora mi pare un po' presto.
Sui clandestini la penso ome infame, ma il reato in sè continua a non suonarmi produttivo.

continui a parlare per sentito dire.

vivo in una grande cita'.
vedo un sacco di ragazze sole che girano coi loro trolley a tarda notte. non vedo furti negli appartamenti.
lascio costantemente a porta di ingresso del mio appartamento aperta, e non e' mai successo niente.

ci sono stati dei furtarelli nelle auto, fastidiosi. credo siano dei poveracci (italiani) che vivono in alcune roulottes che sono parcheggiate in qualche angolo che ogni tanto percorro. ex carcerati, direi, dal tipo di tatuaggi che gli vedo addosso quando li incrocio.

la paura porta voti, nel breve. e forse anche nel medio.

nel lungo uccide un paese, toglie curiosita' per l' altro perche' la trasforma in timore, genera chiusura e atteggiamenti difensivi.

c'e' (piu' in grande) un bel documentario della BBC sulla paura.
si chiama "the power of nightmares", e parla di neocon e al quaeda. da vedere, se capisci l' inglese.

con la paura (infondata: siamo uno dei paesi piu' sicuri al mondo) uccidiamo il futuro, l' ottimismo e la speranza.

[Iannis]

infame ha scritto:

calma,vediamo di ragionare.

1)il fatto che il reato di immigrazione clandestina si applichi per il solo fatto di non avere un documento che provi la regolarità della presenza in Italia,non significa nulla di particolare.Sappiamo infatti che la legge penale può essere violata non solo con un'azione ma anche con un'omissione.

2)Allo stesso modo non significa nulla - come ho sentito dire da alcune parti - il fatto che il reato di immigrazione clandestina si applichi ad una sola categoria di persone(gli extracomunitari).Sappiamo infatti che la legge penale prevede che determinati fatti(c.d. "reati propri")possano essere puniti solo quando sono commessi da una determinata categoria di persone(ad esempio:un operaio non potrà mai essere imputato di peculato o di concussione,perché sono reati che possono essere commessi solo dai pubblici ufficiali).

3)Com'è andata a finire la vicenda del famoso "obbligo di denuncia" per i medici e i presidi,nel caso in cui vengano a sapere della presenza di clandestini?Hanno approvato una norma che dispensi questi soggetti dall'obbligo di denuncia?Se non l'hanno approvata,c'è un problema:e grosso.
Sappiamo infatti che la Costituzione impone ex art.2(e all'art.10,che ci impone di osservare il diritto internazionale,fra cui - dunque - la Convenzione dei Diritti dell'Uomo)di "rispettare i diritti umani fondamentali" dell'individuol che ci impone di riconoscere a tutti,immigrati o no,il diritto alla salute.
Sappiamo poi che la Costituzione impone ex art.34 che la scuola sia "aperta a tutti".

4)Ma il vero problema di configurare l'immigrazione clandestina come reato sta nel fatto che questo renderà estremamente difficile espellere clandestini.Infatti quando l'immigrazione clandestina non era reato,era sufficiente che un poliziotto trovasse un clandestino per espellerlo immediatamente con provvedimento amministrativo(foglio di via).Adesso,invece, sarà necessario fargli un processo.Quindi passeranno mesi prima che sia possibile espellerlo.
Iannis,tu dici che negli altri Paesi il reato esiste?A parte che a me non risulta,ti ricordo che gli altri Paesi - per tutta una serie di ragioni - non hanno la nostra situazione giudiziaria.

5)Esistono poi altri problemi.Tanto per cominciare,la sanzione:vi sembra intelligente punire il clandestino con una pena pecuniaria?E come se la paga?E,sapendo che quasi sempre non ha i soldi per pagarla,come si rimedia?Gli si pignora il divano e il televisore?Vorrei che Iannis mi rispondesse su questo punto.
Altro problema(fondamentale).la legge penale,si sa,non è retroattiva.Questo significa che il reato di immigrazione clandestina si applicherà solo a chi entra clandestinamente in Italia da oggi in poi.E come si fa a capire se un immigrato è entrato prima di oggi o dopo oggi?Iannis,hai una soluzione?

6)Abbiamo dunque una legge che,oltre a violare - forse - alcuni diritti umani generalmente riconosciuti,rende molto più difficile espellere i clandestini ed è sostanzialmente inapplicabile.
Alla luce di questo mi chiedol Governo vuole davvero contrastare l'immigrazione clandestina?A giudicare da una legge come questa,mi sembra il contrario.

P.S.
Iannis,aspetto sempre che tu mi risponda su Visco e sull' "aumento del gettito fiscale" ottenuto da Tremonti...

ti ho già risposto sul gettito fiscale, ovvero che i controlli sono continuati serrati, l'agenzia delle entrate ha ancora uamentato gli accertamenti e fatto un giro di vite sulle "compensazioni2 fasulle. E fino alla crisi l'effetto si è visto.

Poi per l'emigrazione io sono per l'attuazione immediata del foglio di via, tramite l'uso brevissimo dei CPT per evitare fughe nel frattempo.
E' inutile star lì, non siamo l'America o l'Argentina dei primi del '900, ma l'Italia e l'Europa sono vecchie, e in recessione, almeno quest'anno. Non ci saranno neanche decreti flussi, poichè anzi molti stranieri stanno perdendo il laoro, chi neanche l'ha mai avuto come può sperare di averlo, non giova neanche a lui rimanere qua.

[Iannis]

robert jordan ha scritto:

iannis ha scritto:

red5goahead ha scritto:

Il 5 Agosto 1938 fu pubblicato per la prima volta il manifesto della razza da parte del regime fascista.
L'8 Agosto 2009 entra in vigore la legge che considera illegale un essere umano per il solo fatto che non abbia con se un documento che comprovi la sua utilità sociale nel paese in cui risiede ed indipendentemente dal suo comportamento personale rispetto alle altre leggi penali vigenti.
Credo sia necessaria una riflessione in merito.
Io ritengo che il seme da cui scaturiscono quei due provvedimenti sia lo stesso e sia ragionevole restarne allibiti.

evitiamo questi paragoni stupidi. E' la stessa legge che esiste altrove in Europa, non prevede la galera, ma essndoci ancora delle frontiere e non essendoci la libera circolazione, chi non è cittadino comunitario per entrare deve sottostare a certe condizioni, senza deve tornare al suo Paese.

non e' per niente la stessa legge che c'e' in europa.
se una donna senza permesso di soggiorno partorisce in ospedale deve scappare appena puo' altrimenti il figlio viene dato in adozione, perche' lei non puo' riconoscerlo.

in quale altro paese al mondo c'e' una legge cosi'?

Ma cosa stai dicendo? c'è un permesso speciale per la donna partoriente.

[Uncino]

RJ,
immagino che per affermare il mio parlare per sentito dire, tu conosca bene la mia vita.
Ho vissuto, oltre a Terni, a Sassari, Oristano, Milano, Pisa, Torino e Roma. Non parlo di soggiorni di mesi, ma di lunghi periodi, spesso pluriennali.
In più ho avorato in città come Palermo, Bari e Firenze.
Credi possa essere sufficiente per andare un po' oltre il "sentito dire"?
La tua affermazione secondo la quale l'Italia è uno dei Paesi più sicuri del mondo è quanomeno incauta; da qualche anno, magari, può esserlo forse sotto il profilo dei morti ammazzati (anche se non siamo certo agli ultimi posti), ma quanto ai reati comuni di spaccio, furti e stupri siamo piazzati piuttosto bene.
Alla gente sono propio questi a dare fastidio, e tanto. La sinistra continua a non rendersene conto catalogando come "poveri disgraziati", come d'altronde mi pare faccia tu, quelli che li commettono.
Bene, saranno pure dei poveri disgraziati, ma se un povero disgraziato mi svaligia la casa o si mette a spacciarmi sotto casa, le scatolette mi girano e come!

Per tua informazione, la legge sulel ronde non verrà adotatta solo nel Veneto: Molti sindaci di sinistra si sono già dichirati favorevoli e perfino nella mia rossissima Umbria due comuni sono pronti a costituire le ronde.
Vedrai che fra un paio di mesi, sotto la presione dell'opinione pubblica, il suo impiego sarà generalizzato.

[robert jordan]

iannis ha scritto:

robert jordan ha scritto:

iannis ha scritto:

red5goahead ha scritto:

Il 5 Agosto 1938 fu pubblicato per la prima volta il manifesto della razza da parte del regime fascista.
L'8 Agosto 2009 entra in vigore la legge che considera illegale un essere umano per il solo fatto che non abbia con se un documento che comprovi la sua utilità sociale nel paese in cui risiede ed indipendentemente dal suo comportamento personale rispetto alle altre leggi penali vigenti.
Credo sia necessaria una riflessione in merito.
Io ritengo che il seme da cui scaturiscono quei due provvedimenti sia lo stesso e sia ragionevole restarne allibiti.

evitiamo questi paragoni stupidi. E' la stessa legge che esiste altrove in Europa, non prevede la galera, ma essndoci ancora delle frontiere e non essendoci la libera circolazione, chi non è cittadino comunitario per entrare deve sottostare a certe condizioni, senza deve tornare al suo Paese.

non e' per niente la stessa legge che c'e' in europa.
se una donna senza permesso di soggiorno partorisce in ospedale deve scappare appena puo' altrimenti il figlio viene dato in adozione, perche' lei non puo' riconoscerlo.

in quale altro paese al mondo c'e' una legge cosi'?

Ma cosa stai dicendo? c'è un permesso speciale per la donna partoriente.

ma poi non puo' riconoscere il figlio.

[Iannis]

robert jordan ha scritto:

Uncino ha scritto:

Marco,
gli spacciatori non sono affatto un problema marginale.
Il sessantenne romano che era abituato a starsene fino a due decenni fa a starsene al fresco sulle panchine, godendosi il venticello serale e le quattro chiacchiere, se ne sbatte dell'arresto del grande trafficante. Il suo problema è il gruppo di piccoli spacciatori e tossici che gli rende impossibile fare quello che ha sempre fatto.
E' ingenuo pensare che la gente si ponga il problema dei Massimi Sistemi quando di casini ne ha tanti a livello più basso.
Qui le ragazze delle grandi città non possono girare più sole dopo il tramonto, buona parte degli appartamenti dei pimi piani vengono svaligati e si è costretti a trasformare le ville in periferia in fortezze blindate.
La gente comune questo vede, non perchè l'informazione sia falsa e tendenziosa ma perchè è proprio la realtà, e contro questo vuole che si faccia qualcosa. E che lo si faccia in tempi rapidi.
Fino a prova ontraria, in una democrazia rappresentativa i politici debbono fare quallo che il popolo chiede e per cui gli ha dato mandato; il programma del centrodestra prevedeva un forte giro di vite sulla criminalità, ed ora è arrivato. Fra un anno vedremo i risultati, ora mi pare un po' presto.
Sui clandestini la penso ome infame, ma il reato in sè continua a non suonarmi produttivo.

continui a parlare per sentito dire.

vivo in una grande cita'.
vedo un sacco di ragazze sole che girano coi loro trolley a tarda notte. non vedo furti negli appartamenti.
lascio costantemente a porta di ingresso del mio appartamento aperta, e non e' mai successo niente.

ci sono stati dei furtarelli nelle auto, fastidiosi. credo siano dei poveracci (italiani) che vivono in alcune roulottes che sono parcheggiate in qualche angolo che ogni tanto percorro. ex carcerati, direi, dal tipo di tatuaggi che gli vedo addosso quando li incrocio.

la paura porta voti, nel breve. e forse anche nel medio.

nel lungo uccide un paese, toglie curiosita' per l' altro perche' la trasforma in timore, genera chiusura e atteggiamenti difensivi.

c'e' (piu' in grande) un bel documentario della BBC sulla paura.
si chiama "the power of nightmares", e parla di neocon e al quaeda. da vedere, se capisci l' inglese.

con la paura (infondata: siamo uno dei paesi piu' sicuri al mondo) uccidiamo il futuro, l' ottimismo e la speranza.

Hai ragione, vedo le stesse cose e anche io penso che nel concreto non ci sia un rpblema sicurezza.
Ma le persone vivono anche di percezioi, e non solo eprchè sono indotte dalla TV ma anche per meccanismi culturali autonomi: gli italiani sono molto conservatori, molto lenti a metabolizzare i cambiamenti, sono una popolazione non urbana, ma di provincia, che vive in centri medi o piccoli, e molti che stanno o frequentano le grandi città in realtà vengono da realtà più piccole e molto diverse, e ci sono enormi differenze di mentalità: a te o a me girare per i quartieri "etinici" tra persone di tutto il mondo a Milano o Roma, tra negozi di kebab, mercatini, negozi call center, ecc, piace anche molto, a tanti inquieta, dà un senso di estraneità, che non passerà in fretta. La frase tipica è "ci sono delle brutte facce", anche se poi non fanno nulla, al 50-60-70enne di provincia vedre il nero con l'orecchino o il rasta mette inquitudine, in modo naturale. E ora queste aree, quartieri, queste persone si sono trasferiti anchein centri medi, Brescia, Padova, Monza ecc, in aree di provincia dove le persone da poco si sono abituate all'arrivo dei centri commerciali. Ecco, è una fase di passaggio, che va gestita senza lasciare nulla al caso o alla naturalezza, se necessario rallentando questo proecesso, soprattutto con la recessione.

[Uncino]

Fammi capire iannis, a cos'è che dovrebbero abituarsi?
Al fatto che il magrebino che arriva in Italia e non trova lavoro sia poi costretto a spacciare per vivere?
O forse al fatto di avere un campo Rom puzzolente due isolati più avanti, con i "residenti" che ti svaligiano i palazzi e fregano le macchine e la valutazione della tua casa che precipita a zero?
O forse dovrebbero abituarsi alle bande di albanesi che girano di notte perennemente ubriachi mettendosi a fare risse?
No, davvero... Tu trovi segno di chiusura mentale il rifiutare di abituarsi a questo?

[MarcoGhiotti]

Uncino ha scritto:

Fammi capire iannis, a cos'è che dovrebbero abituarsi?
Al fatto che il magrebino che arriva in Italia e non trova lavoro sia poi costretto a spacciare per vivere?
O forse al fatto di avere un campo Rom puzzolente due isolati più avanti, con i "residenti" che ti svaligiano i palazzi e fregano le macchine e la valutazione della tua casa che precipita a zero?
O forse dovrebbero abituarsi alle bande di albanesi che girano di notte perennemente ubriachi mettendosi a fare risse?
No, davvero... Tu trovi segno di chiusura mentale il rifiutare di abituarsi a questo?

No, assolutamente no.

Mi chiedo però se sia segno di monodirezionalità visiva quella di non attaccare tanto durante, in Parlamento e fuori, gli evasori fiscali e la criminalità organizzata italiana, le due prime fonti economiche in Italia. Le prime due, per Dio, non le ultime due.

Quando Maroni o la Lega proporranno ronde contro gli evasori e contro la mafia, allora e solo allora darò loro credito di onestà intellettuale.
Perchè allora non stiamo discutendo tra Massimi e Minimi Sistemi, visto che le due prime aziende italiane per fatturato spolpano il futuro dei figli e nipoti tanto più duramente di una porta blindata o di un antifurto.
Fino a quel punto, Uncino, tratterò coloro i quali "esigono" questi provvedimenti (vorrei proprio sapere che li voglia, un bel sondaggione in merito, non ad opera di "americani" si intenda) come coloro i quali hanno una trave nell'occhio e si lamentano della pagliuzza che si trova a 10 metri di distanza. Che è atteggiamento tipico di chi critica i filosofi per non parlare come mangiano ma loro non sanno neanche cosa diamine stiano mangiando.
E tratterò coloro i quali propongono queste buffonate (nella sostanza) come dei bravi affabulatori di masse, i quali, essendo incapaci di risolvere nel merito i problemi strutturali, si limitano a puntarne uno più semplici, sparare delle cartucce a salve, e sperare che qualcuno ci caschi.

Maroni ha affermato che i crimini siano scesi. Avvertite Maroni che i crimini erano già scesi sotto Prodi e quindi non si sentiva alcuna necessità di aumentare la pressione psicologica di paura e terrore. Sarebbe invece bene che Maroni tirasse la cinghia nei confronti di chi evade le tasse e ruba alla comunità, e spedisse in carcere i mafiosi, che tengono sotto scacco circa 20 milioni di persone e limitano gli altri 40.

[MarcoGhiotti]

Qualcosa tuttavia mi dice che non vedremo mai delle ronde a Corleone; e dire che lì vivono i mafiosi, ovvero i datori di lavoro della criminalità italiana e clandestina.

Avete saputo di ronde nei comuni le cui amministrazioni sono state destituite per collusioni mafiose?
Avete sentito di ronde nei quartieri spagnoli o nelle periferie di Palermo, Bari, Siracusa, Trapani?

Certo che istituire ronde per pattugliare i portici di Bologna di notte o i parchi universitari di Pavia ed Urbino non è sintomo di grande avanguardia e coraggio.

Forza, su, da domani voglio vedere le ronde prendere a calci nel sedere i Corleonesi, i Casalesi, 'ndrangheta, camorra, mafia e sacra corona unita. Voglio vedere Totò Riina, dalle sbarre della sua cella, gridare contro il Governo perchè stanno esagerando e ri-vedere striscioni allo stadio in cui si afferma "Berlusconi ha abbandonato la Sicilia".

Voglio vedere i Sindaci dei paesini siciliani, calabresi, pugliesi, campani, sardi e lucani istituire consigli comunali in cui si autorizzano le ronde presso i bar dove si incontrano i boss della zona, le sale giochi dove si ricicla denaro sporco, sulle strade dove si fanno prostituire le ragazze di ogni età e colore, nelle autofficine dove si inseriscono i panetti di cocaina all'interno delle autovetture da spedire in giro per l'Italia.

Forza, su, da domani voglio vedere tutto questo.

[red5goahead]

Senza contare che alcuni sospettano che il alcune zone di Italia una ronda potrebbe essere composta da elementi contigui alla malavita organizzata stessa ed essere usata per il controllo del territorio non contro un ipotetico clandestino ma nei confronti delle forza dell'ordine.
tornando in-topic ribadisco che con tutte le differenze evidenti il seme dell'odio che sta alla base di questa legge infame ci porterà presto ad una escalation che nessuno potrà più fermare. E' di ieri la dichiarazione di Bossi che afferma "noi andavamo all'estero per lavorare , questi per ammazzare". Ci si vuole ostinare ad ignorare il quadro generale.