Va tutto bene, Madama la Marchesa

[MarcoGhiotti]

Marco Travaglio a qualcuno non piace, non va proprio giù. Poichè in questo microscopico forum siamo abituati a ragionare sui fatti, allora vediamo perchè Travaglio risulti indigesto

Il video è il seguente

[video type=youtube]qSy6aDJdXQM[/video]

Impongo una sola regola: rispondo solo a chi commenta/contesta i fatti esposti nel video. Sono 30 minuti, è un tempo notevole. Se però si è interessati al caso, il tempo lo si trova.

Io, avendolo appena finito di vedere, affermo quanto segue

1) Violante dovrà dare spiegazioni del suo comportamento. Mi dispiace, agli inizi degli anni 90 a Torino ponevo una certa fiducia in lui. Ero poco consapevole dei fatti.
2) Ajala, altro personaggio che ai tempi delle stragi 92-93 riscuoteva la mia totale solidarietà. Le sue dichiarazioni mi lasciano basito. Atteggiamento francamente banausico
3) Mancino, anche lui, davanti al giudice dovrà dare spiegazioni delle sue dichiarazioni in merito al caso Mori
4) Ciampi: solo ora se ne esce con le dichiarazioni sul suo telefono intercettato e le barche al di là della sua casa?
5) commissione proposta da Dell'Utri: "il modo migliore per invischiare un'indagine è tramite una commissione" Caso Warren docet
6) sarà divertente assistere al gioco dello scarica barile. Vediamo chi la spunterà

C'è bisogno di nuove regole democratiche in politica italiana. L'autunno sarà molto caldo.

[cal451]

Ho seguito il tuo consiglio e mi sono dedicato alla Politica con la P maiuscola.

Mi sono gustato il video.
Ne ho visti già altri e devo ammettere che sono interessanti.

Qualche domanda:

Esiste la possibilità di un sorta segreto di stato (condiviso da maggioranza e opposizione) su queste eventuali "relazioni pericolose" fra Stato e mafia?

Mi sembra di capire che il problema non toccherebbe una sola parte politica ma un pò tutti (dalla DC al PSI al PDS). Secondo te (dando per vera la ricostruzione di Travaglio) la situazione odierna è la medesima? Oppure qualche partito sarebbe estraneo a queste questioni?

Ritieni che questi argomenti saranno su tutti i giornali in occasione del processo a Dell'Utri? Per questo parli di autunno caldo? E' possibile che alla fine il vero scopo di tutta questa storia sia quello di dare inizio ad una nuova stagione di "mani pulite"?

[MarcoGhiotti]

cal451 ha scritto:

Ho seguito il tuo consiglio e mi sono dedicato alla Politica con la P maiuscola.

Mi sono gustato il video.
Ne ho visti già altri e devo ammettere che sono interessanti.

Qualche domanda:

Esiste la possibilità di un sorta segreto di stato (condiviso da maggioranza e opposizione) su queste eventuali "relazioni pericolose" fra Stato e mafia?

Mi sembra di capire che il problema non toccherebbe una sola parte politica ma un pò tutti (dalla DC al PSI al PDS). Secondo te (dando per vera la ricostruzione di Travaglio) la situazione odierna è la medesima? Oppure qualche partito sarebbe estraneo a queste questioni?

Ritieni che questi argomenti saranno su tutti i giornali in occasione del processo a Dell'Utri? Per questo parli di autunno caldo? E' possibile che alla fine il vero scopo di tutta questa storia sia quello di dare inizio ad una nuova stagione di "mani pulite"?

Sono tutte e 3 domande a cui non saprei dare una risposta certa, non avendo in mano gli atti processuali.
Da quello che Travaglio sostiene PD e PDL ci sono dentro fino al collo: Lega e IDV dovrebbero esserne assenti. Ma la Lega oggi ha Maroni come Ministro degli Interni, quindi qualcosa potrebbe aver saputo, non necessariamente egli è responsabile però.

Ritengo che nel momento in cui verrà pronunciata la sentenza sul caso Dell'Utri il PDL potrebbe ricevere un grosso colpo. Allorchè è possibile che vi possa essere uno strappo decisivo su due fronti: Fini e la corrente Alemanno da una parte, mai troppo contenti dei circoli organizzati da Dell'Utri. Dall'altra parte la Lega, la quale potrebbe ricevere da parte del suo elettorato più intransigente nei confronti dei politici "romani" corrotti qualche diktat.

Supponiamo per un momento che Dell'Utri venga condannato in via definitiva per rapporti mafiosi: avremmo il secondo politico più influente in FI condannato, un vero catalizzatore di voti in Sicilia. La corrente Miccichè potrebbe nuovamente farsi sotto e chiedere spiegazioni.

A quel punto si potrebbe continuare, da parte del PDL, a considerare la magistratura politicizzata. Cosa che avverrà quasi certamente. Ma qui parliamo di Mafia, non di Evasione Fiscale, argomento che agli italiani non tocca molto, essendo un crimine diffuso tra i cittadini.
Non penso che una condanna per Mafia potrà essere accantonata da parte del PDl solo come l'ennessimo complotto giudiziario. Dovrà dare delle spiegazioni. In primis, Berlusconi, poichè sarebbe automatico legarlo alla condanna di Dell'Utri.

[azerty]

Toh, su 'sta discussione mi ci butto a pesce pure io. :

Partiamo dal fondo: Dell'Utri.

Dell'Utri, c'è la tendenza a dimenticarlo, ha già subito una condanna, per quanto in primo grado (infatti la sentenza in arrivo sarà di secondo grado), per concorso esterno per associazione mafiosa. Cioè, il numero due di FI, quello "senza cui Forza Italia non sarebbe mai nata", condannato per un reato del genere. Ok la presunzione d'innocenza fino a sentenza definitiva, ma una cosa del genere avrebbe dovuto fare un casino che neanche la condanna di Cuffaro. Sentito qualcosa? Io no.
Per autunno caldo, francamente, al di la' delle sentenze (che c'è Dell'Utri, ma c'è pure chi batte cassa per la questione Mondadori, e c'è pure chi sta battendo ancora più cassa per pigliarsi metà del patrimonio, anche se la cosa andrà per le lunghe), io penso più che altro alle casse integrazione agli sgoccioli ed ad un mercato del lavoro che per motivi congiunturali (no, non è colpa del Governo) non mi sembra scoppi propriamente di salute.

Ora passiamo alle "relazioni pericolose".
Bene, in merito al '92-'93, quella che si stava delineando era una guerra. Non pigliamoci per il culo, ma se qualcuno non li avesse fermati, ci saremmo trovati con un casino sotto casa che al confronto gli anni di piombo sarebbero stati acqua fresca.
Ora, che la cosa sia finita di botto fa pensare che qualche motivo ci sarà stato. Che sia stato l'arresto di Riina credo sia una barzelletta a cui possono veramente credere in pochi. Riina è stato sacrificato per la buona causa perché tanto c'era già chi era pronto a sostituirlo: un danno relativo, ragionevole e facilmente recuperabile in cambio di una tranquilla ripresa degli affari era qualcosa di oggettivamente vantaggioso per Cosa Nostra.
Ma per fare una trattativa del genere, chiunque facesse una trattativa del genere a nome dello Stato, doveva avere le spalle coperte al 100% garantito. E sapete che vi dico? Non dico sia stato giusto il comportamento assunto, ma che qualcuno non abbia avuto le palle di far saltare qualche altra bomba e passare alle stragi vere (non quelle con tre-quattro morti con cui si riempiono la bocca i giornali, quelle con trenta-quaranta) mi pare cosa piuttosto comprensibile, e l'unica alternativa era trattare. Ora, di una cosa del genere si può parlare a trent'anni di distanza (vedi pure processo Andreotti, ad esempio, altra questione molto particolare che Travaglio ed i giustizialisti liquidano a mio avviso sin troppo facilmente), non certo ora con tutti i protagonisti non solo belli in piedi ma pure attivi in politica (d'altra parte, essendo garanti dell'accordo, non potrebbe essere altrimenti). D'altra parte, Portella della Ginestra docet, "se non li puoi battere unisciti a loro". Ora, durante la guerra fredda (parere ed interpretazione personalissima, non suffragata da prove che non potrebbero essere in nessun caso reperibili in questo momento) la DC s'appoggiò alla mafia per avere in cassaforte la maggioranza in Parlamento (anche perché il PCI vittorioso sarebbe stato eufemisticamente un disastro per la nazione intera, e non perché sarebbero arrivati i mangiabambini - le aree di competenza est-ovest fissate a Yalta non sono mai state messe in discussione - ma perché un bel golpe appoggiato dagli Stati Uniti non ce l'avrebbe levato nessuno). Una volta diventato inutile l'appoggio della mafia a causa, tra le altre (numerosissime) cose, del crollo dell'URSS, ci si potè iniziare a sganciare (il maxi-processo arrivò dopo la metà degli anni '80). Quando però s'arrivò alla resa dei conti, beh, alla fine s'optò per un armistizio: noi non vi veniamo più a rompere seriamente le scatole almeno per un po', voi la smettete con le bombe. Una decisione del genere, ripeto, però la potevano prendere solo molto in alto, e con l'approvazione di tutti.
Prima di giungere a condanne drastiche e senza appello, però, invito tutti a riflettere cosa avreste fatto nei loro panni: si fa i duri e puri o ci si sporca le mani? Non era propriamente una scelta facile, ed ovviamente non potremo mai sapere come sarebbe andata veramente in caso di continuazione della lotta.

Ad ogni buon conto, qui mi riaggancio a "mani pulite". La stagione di mani pulite fu semplicemente il colpo finale di un sistema al collasso del quale non c'era più bisogno. L'URSS era sparita ed il pericolo comunista era svanito, quindi che il PCI/PDS salisse a Palazzo Chigi non sarebbe stato più un problema di tali proporzioni, e ci poteva essere tranquillamente un rimescolamento di carte, burrascoso quanto volete, ma che ripulisse delle scorie, quantomeno delle più vistose.
Che si replichi un mani pulite la vedo improbabile, innanzitutto perché chi ci finirebbe in mezzo ha imparato la lezione, eppoi perché comunque è in una posizione nettamente di forza rispetto ad allora. Il PSI era la corruttela tangentara istituzionalizzata, e la cosa sotto sotto a tutti gli italiani andava di traverso. Al momento, se una cosa del genere coinvolgesse anche solo ed unicamente uno schieramento (e non potrebbe, perché le porcate le fanno da entrambe le parti, come giustamente rileva lo stesso Travaglio), la classe politica (tutta) farebbe quadrato ed un personaggio come Berlusconi, per quanto sia, ha la capacità di stroncare sul nascere qualunque cosa gli possa dare fastidio, almeno su quel fronte. Una concentrazione di potere del genere Craxi e tutta la compagnia potevano solo sognarsela.

[azerty]

MarcoGhiotti ha scritto:

Sono tutte e 3 domande a cui non saprei dare una risposta certa, non avendo in mano gli atti processuali.
Da quello che Travaglio sostiene PD e PDL ci sono dentro fino al collo: Lega e IDV dovrebbero esserne assenti. Ma la Lega oggi ha Maroni come Ministro degli Interni, quindi qualcosa potrebbe aver saputo, non necessariamente egli è responsabile però.

Ritengo che nel momento in cui verrà pronunciata la sentenza sul caso Dell'Utri il PDL potrebbe ricevere un grosso colpo. Allorchè è possibile che vi possa essere uno strappo decisivo su due fronti: Fini e la corrente Alemanno da una parte, mai troppo contenti dei circoli organizzati da Dell'Utri. Dall'altra parte la Lega, la quale potrebbe ricevere da parte del suo elettorato più intransigente nei confronti dei politici "romani" corrotti qualche diktat.

Supponiamo per un momento che Dell'Utri venga condannato in via definitiva per rapporti mafiosi: avremmo il secondo politico più influente in FI condannato, un vero catalizzatore di voti in Sicilia. La corrente Miccichè potrebbe nuovamente farsi sotto e chiedere spiegazioni.

A quel punto si potrebbe continuare, da parte del PDL, a considerare la magistratura politicizzata. Cosa che avverrà quasi certamente. Ma qui parliamo di Mafia, non di Evasione Fiscale, argomento che agli italiani non tocca molto, essendo un crimine diffuso tra i cittadini.
Non penso che una condanna per Mafia potrà essere accantonata da parte del PDl solo come l'ennessimo complotto giudiziario. Dovrà dare delle spiegazioni. In primis, Berlusconi, poichè sarebbe automatico legarlo alla condanna di Dell'Utri.

Per quanto riguarda l'affare dell'accordo con la mafia, IdV e Lega dovrebbero starci fuori per il semplice fatto che all'epoca il primo non esisteva e la seconda contava zero. Per di più, i garanti del patto sono tuttora in circolazione, e 'ste cose è noto che meno gente le conosce meglio è.
Quanto a Dell'Utri, sono parecchio scettico. Tu hai sentito qualcosa per la condanna in primo grado? Io no. E sulla seconda dubito potrebbe andare diversamente. C'è uno zoccolo duro di un buon quinto dell'elettorato (riferimenti Euro2004 e Regionali 2005) che Berlsconi lo difenderebbe alla morte. Un credito politico troppo ampio per poter essere abbattuto. Vero è che Berlusconi non può scaricare Dell'Utri, ma non poteva scaricare neanche Previti, per il quale difatti ha garantito una pensione dorata. Che la corrente Micciché vada a pestare proprio su quel punto, francamente, mi pare improbabile, perché dovrebbero essere molto più puliti di quello che è ragionevole presumere siano.
Sarebbe una botta, ma non mortale. Per quello dovrebbe esserci un combinato disposto particolarmente jellato per Berlusconi, che comunque alle elezioni non ci andrebbe: senza sfiducia il governo non casca, e quella possiamo scordarcela. A meno che Napolitano non sciolga d'imperio le Camere (sempre che gli sia concesso dalla Costituzione). Ma ce lo vedete voi Napolitano a sciogliere le camere con una maggioranza ancora in piedi? Io no.

P.S.: comunque se andassi a chiedere in giro alla gente chi è Dell'Utri, secondo me una bella fettona ti guarderebbe con aria interrogativa.

[MarcoGhiotti]

1. Davide, non vorrei aver frainteso: stai dicendo che, realpolitik mi ci butto, il compromesso storico con la mafia per una stagione di calma piatta sia comprensibile se non giustificato?

2. Previti fu condannato per corruzione (il corruttore principale sappiamo chi fosse), attività che in Italia non desta scalpore. Basti vedere per il caso Mills. Non "conta", non fa presa su un popolo di evasori cronici.
Per la Mafia è diverso, subentrano emozioni più forti, immagini di corpi sbudellati e trivellati, di bambini sciolti nell'acido. Di imprenditori che devono pagare il pizzo per sopravvivere insieme alle loro famiglie. Il primo grado a Dell'Utri emerse quando Travaglio e Grillo non erano ancora al top della popolarità e Di Pietro si barcamenava.
Ora le cose sono diverse. 10 ad 1 che almeno loro scateneranno l'inferno.

3. Tutto dipenderà dal tipo di (eventuale) condanna, sempre ammesso che si tratti di condanna e non si arrivi al terzo grado di istruttoria. In questo caso allora il caso Dell'Utri scomparirebbe per sempre, essendoci stato almeno un giudice che ha cassato l'accusa. Problema del sistema giudiziario italiano, con 3 gradi processuali.

4. per tutte le ragioni elencate da Davide nel suo primo commento, questo autunno sarà hot like a mexican red chilly pepper.

[azerty]

MarcoGhiotti ha scritto:

1. Davide, non vorrei aver frainteso: stai dicendo che, realpolitik mi ci butto, il compromesso storico con la mafia per una stagione di calma piatta sia comprensibile se non giustificato?

2. Previti fu condannato per corruzione (il corruttore principale sappiamo chi fosse), attività che in Italia non desta scalpore. Basti vedere per il caso Mills. Non "conta", non fa presa su un popolo di evasori cronici.
Per la Mafia è diverso, subentrano emozioni più forti, immagini di corpi sbudellati e trivellati, di bambini sciolti nell'acido. Di imprenditori che devono pagare il pizzo per sopravvivere insieme alle loro famiglie. Il primo grado a Dell'Utri emerse quando Travaglio e Grillo non erano ancora al top della popolarità e Di Pietro si barcamenava.
Ora le cose sono diverse. 10 ad 1 che almeno loro scateneranno l'inferno.

3. Tutto dipenderà dal tipo di (eventuale) condanna, sempre ammesso che si tratti di condanna e non si arrivi al terzo grado di istruttoria. In questo caso allora il caso Dell'Utri scomparirebbe per sempre, essendoci stato almeno un giudice che ha cassato l'accusa. Problema del sistema giudiziario italiano, con 3 gradi processuali.

4. per tutte le ragioni elencate da Davide nel suo primo commento, questo autunno sarà hot like a mexican red chilly pepper.

Io dico che non so se è giustificabile, ma se fossi stato nella condizione di dover scegliere tra la guerra aperta (non metaforicamente, letteralmente) con tanto di esercito per strada e bombe un po' ovunque tra obiettivi artistici (e passi) e civili (un po' meno) non so cosa avrei scelto. In tutta onestà, averci qualche centinaio di persone sulla coscienza non dev'essere proprio una bella sensazione, e non ho problemi a confessare che avrei quantomeno tentennato. E forse avrei scelto di "patteggiare" anch'io, piuttosto che trovarmi una sorta di ETA incazzata nera con una quantità abnorme di risorse in più e nessun obiettivo politico salvo la sopravvivenza in casa. Vuoi che spari ancora più in alto? Pensa anche alle pressioni oltre-Tevere se avessero iniziato a colpire le chiese o le processioni. Che ti dovevi sorbire pure quelle, che credi. E se si fosse risolto tutto con un nulla di fatto? Tutte domande che si devono essere posti (almeno spero), prima di decidere il da farsi. Ad ogni buon conto, una condanna senza appello sparando a zero non mi sento di darla. Il che non è una giustificazione della connivenza con la mafia, beninteso, dal momento che quella situazione è stata frutto proprio della connivenza di cui nei decenni precedenti.
Su Dell'Utri, Grillo, Travaglio e Di Pietro potranno pure fare tutto il casino che vuoi, ma se la notizia manco passa per i TG (scommettiamo che in caso di condanna ne parlerà, forse, il TG3 e stop?), le possibilità di smarcarsi per Berlusconi ci sono eccome. Sull'opposizione interna al PdL non ci conterei troppo.

[Iannis]

MarcoGhiotti ha scritto:

1. Davide, non vorrei aver frainteso: stai dicendo che, realpolitik mi ci butto, il compromesso storico con la mafia per una stagione di calma piatta sia comprensibile se non giustificato?

2. Previti fu condannato per corruzione (il corruttore principale sappiamo chi fosse), attività che in Italia non desta scalpore. Basti vedere per il caso Mills. Non "conta", non fa presa su un popolo di evasori cronici.
Per la Mafia è diverso, subentrano emozioni più forti, immagini di corpi sbudellati e trivellati, di bambini sciolti nell'acido. Di imprenditori che devono pagare il pizzo per sopravvivere insieme alle loro famiglie. Il primo grado a Dell'Utri emerse quando Travaglio e Grillo non erano ancora al top della popolarità e Di Pietro si barcamenava.
Ora le cose sono diverse. 10 ad 1 che almeno loro scateneranno l'inferno.

3. Tutto dipenderà dal tipo di (eventuale) condanna, sempre ammesso che si tratti di condanna e non si arrivi al terzo grado di istruttoria. In questo caso allora il caso Dell'Utri scomparirebbe per sempre, essendoci stato almeno un giudice che ha cassato l'accusa. Problema del sistema giudiziario italiano, con 3 gradi processuali.

4. per tutte le ragioni elencate da Davide nel suo primo commento, questo autunno sarà hot like a mexican red chilly pepper.

L'autunno sarà very very mild, scommettiamo? La penso come Davide

[MarcoGhiotti]

1. se hanno patteggiato, saranno processati per attentato alla Repubblica, sovversione dello stato democratico e chissà cos'altro. E se venissero condannati (caso remoto), non vorrei essere nei loro panni. In fondo la nostra debole Repubblica è nata malamente e non può che finire malamente. La realpolitk ha un prezzo Davide: la legge. Se ti beccano, finisci nei guai.

2. ammettiamo che io sia troppo ottimista nei confronti della rivolta mediatica. Ammettiamo che il PD, se passa la corrente D'Alemiana, prima di cavalcare la rivolta farà passare qualche calenda, avendo il processo della scalata in corso a cui pensare, più le varie giunte sotto indagine. Ammettiamo anche che nel PDL siano troppo impauriti di trovarsi disoccupati o braccati se osano ribellarsi. Ammettiamo che la Lega si dimentichi della metà degli anni '90 e della linea editoriale della Padania. Un'interrogazione parlamentare la possiamo quantomeno auspicare? Il Presidente della Repubblica vorrà accertarsi dei rapporti tra Dell'Utri e FI (aka PDL)?

[azerty]

iannis ha scritto:

L'autunno sarà very very mild, scommettiamo? La penso come Davide

Sto iniziando a preoccuparmi... :laugh: