Nuovo contratto metalmeccanici - VERGOGNA

[MarcoGhiotti]

infame ha scritto:

ecco perché m'insospettisco a sentire parlare di "meritocrazia"erché è un'idea talmente di moda e talmente accecante che si rischia,per omaggiarla,di passare sopra ad alcune cose.E si rischia di passare per "antimeritocratici" solo perché le si fa notare.

1)L'attuale situazione dei salari nella P.A.(salari MINIMI)è tale da essere decente solo per chi vive da solo.Già na persona sola con un'altra a carico ha delle difficoltà.Tale è la situazione.
1bis)A me starebbe bene anche di calibrare i minimi fissi sul bisogno di chi vive da soli,ma a condizione che ci sia un sistema di assegni familiari che integri i redditi di chi invece ha qualcuno a carico.Il governo Berlusconi non lo ha fatto e credo che non lo farà mai vista la sua capacità di gestire i conti pubblici.E finché non lo si fa,di riforma dei contratti non voglio proprio sentire parlare.

2)Va inoltre considerata una cosaaro Marco,checché tu ne dica,lo Stato non è un'azienda.Non funziona secondo criteri di "produttività".Nella P.A. la distinzione fondamentale è fra chi lavora e chi non lavora.E chi non lavora non deve essere "pagato di meno":deve proprio andare a casa.

3)Va sostanzialmente considerato che la riforma Brunetta niente aggiunge(in positivo) al precedente regime della P.A. e dunque non merita di essere difesa in nessuno dei suoi punti.Preferisco passare per fazioso che dire una bugia.

Credo che sia palese la mia ormai predisposizione per una P.A. ed in generale tutto il servizio pubblico diretta in modo diametralmente diverso dal tuo. E va bene, non è una tragedia, i punti di vista differenti sono leciti, legittimi e tutelati dalla Costituzione.

Mi preme però sottolineare in particolare questa tua asserzione, che secondo me rende chiara la nostra distinzione

Nella P.A. la distinzione fondamentale è fra chi lavora e chi non lavora

La tua versione, sebbene poi supportata dall'epilogo del tuo concetto (E chi non lavora non deve essere "pagato di meno":deve proprio andare a casa, ndr), resta per me lo spartiacque tra una concezione socialdemocratica di vecchio stampo ed una versione socialdemocratica moderna. Vecchio e Nuovo non sono necessariamente qui legati ad una questione di merito intrinseco: sono però per me una questione di evoluzione darwiniana della cosa pubblica. Mettiamoci in testa una cosa fondamentale: allo stato delle cose, l'Italia ha un debito pubblico immenso e questo rende la spesa pubblica inefficace per i cittadini. Io ritengo che per risollevare la sorte del paese ci voglia una concezione, se non aziendale, certamente più aggressiva nei confronti della nullafacenza da una parte (e qui siamo d'accordo, non che ci voglia molto), e della mediofacenza dall'altra (e qui ci distinguiamo). Per me non basta solo lavorare, bisogna anche e soprattutto produrre, e più produco e meglio io mi sento a posto con la coscienza. Lavorare per tirar a campare, anche mantenendosi su livelli di mediana, a me non sta bene, ma proprio per nulla. In questo modo non ci si evolve da stato mediocre in uno competitivo, quindi capace di distribuire maggiore ricchezza.

Non potendo applicare a tutti il mio sistema, almeno vorrei che chi la pensi come me avesse maggiori incentivi economici, specie laddove la concezione di competizione è da sempre a livelli infinitesimamente infimi.

[l'infame]

MarcoGhiotti ha scritto:

La tua versione, sebbene poi supportata dall'epilogo del tuo concetto (E chi non lavora non deve essere "pagato di meno":deve proprio andare a casa, ndr), resta per me lo spartiacque tra una concezione socialdemocratica di vecchio stampo ed una versione socialdemocratica moderna. Vecchio e Nuovo non sono necessariamente qui legati ad una questione di merito intrinseco: sono però per me una questione di evoluzione darwiniana della cosa pubblica. Mettiamoci in testa una cosa fondamentale: allo stato delle cose, l'Italia ha un debito pubblico immenso e questo rende la spesa pubblica inefficace per i cittadini. Io ritengo che per risollevare la sorte del paese ci voglia una concezione, se non aziendale, certamente più aggressiva nei confronti della nullafacenza da una parte (e qui siamo d'accordo, non che ci voglia molto), e della mediofacenza dall'altra (e qui ci distinguiamo). Per me non basta solo lavorare, bisogna anche e soprattutto produrre, e più produco e meglio io mi sento a posto con la coscienza. Lavorare per tirar a campare, anche mantenendosi su livelli di mediana, a me non sta bene, ma proprio per nulla. In questo modo non ci si evolve da stato mediocre in uno competitivo, quindi capace di distribuire maggiore ricchezza.

Non potendo applicare a tutti il mio sistema, almeno vorrei che chi la pensi come me avesse maggiori incentivi economici, specie laddove la concezione di competizione è da sempre a livelli infinitesimamente infimi.

Insomma,ho capito che il tuo modello di sviluppo è il lavoro a cottimo o a provvigione,dove per avere uno stipendio decente devi lavorare dodici ore al giorno,come i coreani o come gli inglesi dei tempi di Dickens.Oppure fare in otto ore il lavoro di dodici,che forse è pure peggio.Bella modernità,non c'è che dire.

Il tuo è un modello etico:solo l'uomo che produce tanto merita una vita dignitosa,perché è a posto "con la sua coscienza".

Il mio è un modello pratico:non si può morire per campare.Non si può garantire una vita dignitosa a chi non produce(salvo inabilità),ma la si deve garantire a chiunque abbia un lavoro onesto.Se poi qualcuno vuole lavorare di più e distinguersi,è normale che questo qualcuno diventi ricco.

Questo è forse un discorso socialdemocratico ma è sicuramente un discorso di libertà.Io non posso pretendere di campare senza lavorare perché non è una cosa sostenibile,ma devo essere libero di scegliere come impostare il mio lavoro e la mia vita.Dunque devo sapere che comunque sceglierò non dovrò rinunciare alla propria dignità.Altrimenti,non sarò più libero.

Aher cortesia,non tiriamo fuori la storia della spesa pubblica,avremo anche il debito pubblico più alto d'Europa,ma abbiamo anche la spesa corrente più bassa d'Europa dopo la Spagna e l'evasione fiscale più alta d'Europa.

PS:e comunque insisto che nella PA il discorso che fai tu diventa proprio inapplicabile,perché è un tipo di settore dove non sempre si capisce chi produce di più e chi produce di meno.

[MarcoGhiotti]

Ragazzo mio,

io ho un difetto: io amo il mio lavoro, ed amo lavorare per produrre risultati interessanti. Lavorare e pensare sono due cose che vanno di pari passo per me, e non concepisco lavori in cui questo metodo non venga applicato costantemente.

Che ci posso fare?

[MarcoGhiotti]

Aggiungo: NON è affatto vero che nella P.A. il risultato del lavoro sia meno tangibile e quindi sia difficile stabilire chi lavori e chi no. Se fornisci un servizio al cittadino, fosse anche registrare in un pc la tua anagrafe, questo servizio può essere fornito in modo efficiente o in modo trasandato.

Un impiegato che si presenta col sorriso, che appena giunge il cliente chiede "come sta?", cosa che in Norvegia e Australia è all'ordine del giorno, migliora nettamente la sua prestazione e rende il cittadino più contento. Quindi il servizio è migliore.

Per dirne proprio una, ma proprio una, che però è fondamentale, perché l'attitudine al lavoro, e il modo con cui ti presenti appena instauri un rapporto col cliente è fondamentale, vitale.

[Iannis]

MarcoGhiotti ha scritto:

Aggiungo: NON è affatto vero che nella P.A. il risultato del lavoro sia meno tangibile e quindi sia difficile stabilire chi lavori e chi no. Se fornisci un servizio al cittadino, fosse anche registrare in un pc la tua anagrafe, questo servizio può essere fornito in modo efficiente o in modo trasandato.

Un impiegato che si presenta col sorriso, che appena giunge il cliente chiede "come sta?", cosa che in Norvegia e Australia è all'ordine del giorno, migliora nettamente la sua prestazione e rende il cittadino più contento. Quindi il servizio è migliore.

Per dirne proprio una, ma proprio una, che però è fondamentale, perché l'attitudine al lavoro, e il modo con cui ti presenti appena instauri un rapporto col cliente è fondamentale, vitale.

sì d'accordo ma sia nel pubblico che nel privato ci sono alcune mansioni in cui la produttività è praticamente costante, e il povero dipendente non ha la possibilità di innalzarla, perchè non ha libera iniziativa, deve solo eseguire. E ci sono capi che... lasciamo perdere. Per esperienza diretta a volta sembra ci sia una sorta di asimmetria per cui se si commette un errore è un demerito, se invece si fa il proprio lavoro come rischiesto "beh hai semplicemente fatto quello epr cui sei pagato, nulla di più", come se il dipendente possa inventarsi qualcosa da fare in più.
Per il resto è tutto molto soggettivo. A me un impiegato pubblico che mi dice "come sta?" e finge di fare l'amico mi puzza di tremendamente falso. Per intenderci odio quando negli USA arrivano le cameriere col sorriso stampato e mi fanno "Hi! How's going today? Good? Fantastic!!!!", o le commesse invadenti. Sarò un sociopatico, chissà :-) Solo non mi piacciono le cose finte

[l'infame]

MarcoGhiotti ha scritto:

Ragazzo mio,

io ho un difetto: io amo il mio lavoro, ed amo lavorare per produrre risultati interessanti. Lavorare e pensare sono due cose che vanno di pari passo per me, e non concepisco lavori in cui questo metodo non venga applicato costantemente.

Che ci posso fare?

Ma io non sono tenuto ad amare il mio lavoro per avere una vita dignitosa.
Io sono tenuto a lavorare.

[MarcoGhiotti]

iannis ha scritto:

sì d'accordo ma sia nel pubblico che nel privato ci sono alcune mansioni in cui la produttività è praticamente costante, e il povero dipendente non ha la possibilità di innalzarla, perchè non ha libera iniziativa, deve solo eseguire. E ci sono capi che... lasciamo perdere. Per esperienza diretta a volta sembra ci sia una sorta di asimmetria per cui se si commette un errore è un demerito, se invece si fa il proprio lavoro come rischiesto "beh hai semplicemente fatto quello epr cui sei pagato, nulla di più", come se il dipendente possa inventarsi qualcosa da fare in più.
Per il resto è tutto molto soggettivo. A me un impiegato pubblico che mi dice "come sta?" e finge di fare l'amico mi puzza di tremendamente falso. Per intenderci odio quando negli USA arrivano le cameriere col sorriso stampato e mi fanno "Hi! How's going today? Good? Fantastic!!!!", o le commesse invadenti. Sarò un sociopatico, chissà :-) Solo non mi piacciono le cose finte

Possibile. A me invece piace, mi mette di buon umore. Poi, non so se lo sai, ma in alcune aziende insegnano come approcciarsi al cliente senza risultare invadente. I supermercati australiani sono famosi per questo. Ti assicuro che non può far altro che piacere. Niente di invasivo, scambi due chiacchere mentre stai facendo una cosa odiosa, "pagare".

Tornando alla prima parte, invece: la produttività percorre strada a volte impensabili e lasciare una maggiore libera iniziativa (controllata da qualche supervisore professionale) ai dipendenti credo che sia una forma estremamente vantaggiosa.

Corsi di formazione, competizione e salari dinamici. Tre ingredienti per me basilari ovunque, non solo nella P.A..Le aziende e compagnie private più vincenti sfruttano a pieno questa ricetta. Google ne è un esempio lampante.

[MarcoGhiotti]

infame ha scritto:

MarcoGhiotti ha scritto:

Ragazzo mio,

io ho un difetto: io amo il mio lavoro, ed amo lavorare per produrre risultati interessanti. Lavorare e pensare sono due cose che vanno di pari passo per me, e non concepisco lavori in cui questo metodo non venga applicato costantemente.

Che ci posso fare?

Ma io non sono tenuto ad amare il mio lavoro per avere una vita dignitosa.
Io sono tenuto a lavorare.

No, infatti, non ti obbligherei mai a pensarla come la penso io.

Quello che ti chiedo è che chi la pensa come me non deve essere frenato da chi la pensa come te.

Quindi, se io voglio lavorare 15 ore al giorno e guadagnare X euro in più, lo devo fare senza essere ostracizzato dai miei colleghi che timbrano la cartolina per 8 ore precise.

Tu dirai: e fallo, chi ti frena. Ottimo, esattamente quello che voglio sentirmi dire, ma poi nessuno lo voglio sentire lamentarsi perché io in un anno scalo di carriera e tu (ipteticamente) no.

[Iannis]

MarcoGhiotti ha scritto:

infame ha scritto:

MarcoGhiotti ha scritto:

Ragazzo mio,

io ho un difetto: io amo il mio lavoro, ed amo lavorare per produrre risultati interessanti. Lavorare e pensare sono due cose che vanno di pari passo per me, e non concepisco lavori in cui questo metodo non venga applicato costantemente.

Che ci posso fare?

Ma io non sono tenuto ad amare il mio lavoro per avere una vita dignitosa.
Io sono tenuto a lavorare.

No, infatti, non ti obbligherei mai a pensarla come la penso io.

Quello che ti chiedo è che chi la pensa come me non deve essere frenato da chi la pensa come te.

Quindi, se io voglio lavorare 15 ore al giorno e guadagnare X euro in più, lo devo fare senza essere ostracizzato dai miei colleghi che timbrano la cartolina per 8 ore precise.

Tu dirai: e fallo, chi ti frena. Ottimo, esattamente quello che voglio sentirmi dire, ma poi nessuno lo voglio sentire lamentarsi perché io in un anno scalo di carriera e tu (ipteticamente) no.

Magari gli scatti di carriera dipendessero veramente da questo. Il fatto è che ad un certo basso livello non ci sono molti criteri di apprezzamento del lavoro: il lavoratore ha ben poca discrezionalità nel lavoro, farlo tutto bene viene spesso valutato come semplice "fare il proprio dovere" e non un merito, e quindi è frustrante.

[l'infame]

MarcoGhiotti ha scritto:

No, infatti, non ti obbligherei mai a pensarla come la penso io.

Quello che ti chiedo è che chi la pensa come me non deve essere frenato da chi la pensa come te.

Quindi, se io voglio lavorare 15 ore al giorno e guadagnare X euro in più, lo devo fare senza essere ostracizzato dai miei colleghi che timbrano la cartolina per 8 ore precise.

Tu dirai: e fallo, chi ti frena. Ottimo, esattamente quello che voglio sentirmi dire, ma poi nessuno lo voglio sentire lamentarsi perché io in un anno scalo di carriera e tu (ipteticamente) no.

ma non è quello di cui si sta discutendo.
Se A lavora 15 ore al giorno,o ne lavora 8 come se fossero 15,dovrà giustamente essere pagato di più rispetto a B che si limita al compitino.
Dopodiché a B dovrà comunque spettare un minimo che gli garantisca una vita dignitosa.Non è possibile che per avere una vita dignitosa si debba per forza fare come A.È una questione di libertà.
Questo è il punto,il resto è chiacchiera.

B deve sicuramente rispettare A,ma A non può pretendere che B non abbia diritto a una vita dignitosa.