Altrove

[Metapapero]

infame ha scritto:

Lorenzo Pregliasco ha scritto:

ma non è solo qualità della vita, vuol dire che non ci sono le condizioni minime di democrazia

il problema è che la democrazia è malfunzionante in tutt'Italia,ma mentre al Nord c'è un livello di ricchezza che permette di fare una vita normale,al Sud non è così.

.

[azerty]

Isa ha scritto:

Perseo ha scritto:

Nelle zone a criminalità organizzata non è solo quello.

E' che se rompi le scatole, mostri disapprovazione, dai l'impressione di aver parlato con gli sbirri\\guardie\\comesichiamano potresti anche sparire nel nulla ed essere ritrovato dagli archeologi dentro qualche blocco di cemento.

Esatto.

Mi autocito.

Davide Policastro ha scritto:

A Londra negli anni '80 c'erano i cadaveri per strada.

A Londra. Negli anni '80. Non nell'800.

Criminalità organizzata anche lì?

Se il contesto l'accetta come normalità, diventa normale. Senza dover fare chissà quali arzigogoli.

[Sasi]

Lorenzo Pregliasco ha scritto:

P.S. sono contrarissimo alla pena di morte, ma il paragone è decisamente inappropriato

E allora tecc't sto paragone.

Grazie a un telefilm che entrambi conosciamo e apprezziamo assai bene, sappiamo che in una delle città più importanti degli Stati Uniti, Baltimora, c'è un tasso di criminalità - e di omicidi - in confronto al quale il tasso di Napoli e provincia impallidisce.

Ciò crea una questione democratica? Naturalmente no, siamo pur sempre nei democraticissimi Iu Es Ei, for god's sake...!

Non voglio derubricare il problema a semplice questione di sicurezza: so bene che il nucleo cancerogeno, che impedisce una lotta efficace contro tutte le metastasi, è l'intreccio nefasto tra criminalità e pezzi dello Stato a livello locale (e non solo).

Ma questo avviene appunto anche in quelle città problematiche statunitensi, come appunto Baltimora; sono realtà che presentano moltissimi punti in comune a prescindere dallo Stato in cui si trovano, primo fra tutti il fatto che nessuno è innocente al 100% perché devono sacrificare qualcosa, anche pochissimo, della loro libertà per non finire stritolati da questo sistema ('o Sistema, nella fattispecie italo-campana).

Il problema del corretto funzionamento della democrazia in quelle zone esiste senz'altro ed è grave. Ma quando il problema è uscire di casa sperando di non essere colpito da un proiettile vagante, quando non ammazzato apposta per esserti preso una libertà che a te sembrava scontata ma che non lo era affatto... beh credimi, il problema della trasparenza dei meccanismi di creazione del consenso e di purezza dell'azione dell'elettorato viene mooooooolto dopo. Questo almeno per le persone che vivono in quelle realtà. Non ho mai detto che chi ha responsabilità politiche nazionali non debba fronteggiare anche questo aspetto del problema con tutte le sue forze, anzi ho sostenuto proprio il contrario in un altro thread.

[Perseo]

Davide Policastro ha scritto:

Mi autocito.

Davide Policastro ha scritto:

A Londra negli anni '80 c'erano i cadaveri per strada.

A Londra. Negli anni '80. Non nell'800.

Criminalità organizzata anche lì?

Se il contesto l'accetta come normalità, diventa normale. Senza dover fare chissà quali arzigogoli.

Quel che ho detto è che nel caso specifico di Napoli l'indifferenza è dovuta al fatto che esprimere disapprovazione nei confronti dei mandanti è pericoloso.

A Londra non ci sono stato e non so se funzioni alla stessa maniera. Però dato un contesto fortemente urbanizzato e con molti disoccupati, cioè Londra, le possibilità che esista criminalità organizzata sono alte.

[azerty]

Perseo ha scritto:

Davide Policastro ha scritto:

Mi autocito.

Davide Policastro ha scritto:

A Londra negli anni '80 c'erano i cadaveri per strada.

A Londra. Negli anni '80. Non nell'800.

Criminalità organizzata anche lì?

Se il contesto l'accetta come normalità, diventa normale. Senza dover fare chissà quali arzigogoli.

Quel che ho detto è che nel caso specifico di Napoli l'indifferenza è dovuta al fatto che esprimere disapprovazione nei confronti dei mandanti è pericoloso.

A Londra non ci sono stato e non so se funzioni alla stessa maniera. Però dato un contesto fortemente urbanizzato e con molti disoccupati, cioè Londra, le possibilità che esista criminalità organizzata sono alte.

No, non era criminalità organizzata. Tecnicamente non era neanche criminalità: erano senzatetto morti di fame ed assiderati, e la gente passava e se ne fregava. I meravigliosi sobborghi londinesi degli anni '80.

C'è poi una differenza che compie un discrimne qualitativo parecchio pesante sulla tua ipotesi: se fosse come dici tu, sarebbe ragionevole pensare la gente sparire alla velocità della luce proprio per non avere le rogne di cui sopra. Invece ci passeggiano attorno (e sopra) belli belli e tranquilli.

Come dire: c'è modo e modo.

[Liquid Sky]

A Napoli sopravvivono ad una condizione estrema semplicemente "normalizzando" quello che terrorizza, consciamente e più spesso inconsciamente, perchè far finta di non vedere e non mostrare troppo turbamento conviene. Non mi sembrano due concetti in contraddizione fra loro.

[Perseo]

Davide Policastro ha scritto:

C'è poi una differenza che compie un discrimne qualitativo parecchio pesante sulla tua ipotesi: se fosse come dici tu, sarebbe ragionevole pensare la gente sparire alla velocità della luce proprio per non avere le rogne di cui sopra. Invece ci passeggiano attorno (e sopra) belli belli e tranquilli.

Come dire: c'è modo e modo.

Quella è una sequenza fotografica, ma il filmato in tempo reale penso li mostrerebbe muoversi più rapidamente di quanto sembri dalle foto.

Quel che si vede dalla sequenza sono appunto clienti del bar che escono per dileguarsi. A saltellare sul morto c'è solo la tipa con la borsetta, che non si capisce bene cosa abbia per la testa, ma comunque da sola non è la " gente ". Poi c'è quello col grembiule che potrebbe essere benissimo uno che lavora nel bar e deve star li per forza. Certo poteva fare il giro invece che scavalcare.

[azerty]

Isa ha scritto:

A Napoli sopravvivono ad una condizione estrema semplicemente "normalizzando" quello che terrorizza, consciamente e più spesso inconsciamente, perchè far finta di non vedere e non mostrare troppo turbamento conviene. Non mi sembrano due concetti in contraddizione fra loro.

Beh, fantastico: hai appena dato ragione a Lorenzo.

Ah, no, vero, perché prima hai condito di tuttugualismo e qualunquismo a profusione la discussione.

Isa ha scritto:

Lorenzo Pregliasco ha scritto:

infame ha scritto:

Lorenzo Pregliasco ha scritto:

P.S. prevengo chi salterà sulla sedia tirando fuori imprenditori veneti che sversano rifiuti tossici o il riciclaggio della camorra nelle banche del Nord: non c'azzecca.

sono meridionale(checché ne dica Policastro),ma non sono fra questi.Non sono disposto a negare che in molte parti del Sud la situazione sia paradossale.Quello che contesto è la conclusione che qualcuno può trarre e cioè che in fondo noi terroni siamo una razza a parte,che siamo antropologicamente votati al peggio.

questo credo non l'abbia mai sostenuto nessuno su questo forum e tantomeno io.

il problema è, secondo me, sempre lo stesso: o si guarda in faccia la realtà, e si vede che non è pensabile ignorare una situazione come quella di molte zone del Sud dove si spara davanti ai bar con i passanti che scavalcano i cadaveri, o non si potrà mai nemmeno pensare di risolvere i problemi. Questa è una cosa che immagino tu possa capire bene vivendo al Nord: quando si sentono i discorsi tipo "la vera mafia è al Nord" (perché reinveste i capitali ecc.) alla gente viene il latte alle ginocchia, perché non ci sta a sentirsi accomunata a certe situazioni. A meno di ignorare il fatto che vivere dove la camorra si infiltra negli appalti è diverso da vivere dove chiede il pizzo, incendia i negozi, giustizia i nemici, smitraglia per strada, sversa rifiuti tossici (ed è più che tollerata da molti, aggiungo).

http://milano.corriere.it/cronache/a..._padrini.shtml

http://www.ammazzatecitutti.org/news...a-o-al-sud.php

http://www.altreconomia.it/site/fr_c...php?intId=1133


Poi sì, in meridione la situazione è senza dubbio di gran lunga peggiore, ma NOI italiani abbiamo un problema.

Quanto all'indifferenza, chi non ha peccato...
http://ricerca.repubblica.it/repubbl...i-cologno.html

Perché ricordiamo che a sud sparano e la gente non fa una piega, però il problema è al nord. Sarà. Intanto, io di casa per scendere in strada per pestare il turista appena rapinato per proteggere il rapinatore che si dà alla fuga non ci esco. A Napoli ci vanno intere famiglie. Ma è sempre colpa della criminalità organizzata e della povertà e del destino cinico e baro.

P.S.: gli stupri ci sono stati e ci sono a tutte le latitudini ed in tutti i tempi, la gente che vede un cadavere per strada e tira dritto come se niente fosse no. Merda e cioccolata, direbbe il saggio.

[Liquid Sky]

Davide Policastro ha scritto:

Isa ha scritto:

A Napoli sopravvivono ad una condizione estrema semplicemente "normalizzando" quello che terrorizza, consciamente e più spesso inconsciamente, perchè far finta di non vedere e non mostrare troppo turbamento conviene. Non mi sembrano due concetti in contraddizione fra loro.

Beh, fantastico: hai appena dato ragione a Lorenzo.

Ah, no, vero, perché prima hai condito di tuttugualismo e qualunquismo a profusione la discussione.

Isa ha scritto:

Lorenzo Pregliasco ha scritto:

infame ha scritto:

Lorenzo Pregliasco ha scritto:

P.S. prevengo chi salterà sulla sedia tirando fuori imprenditori veneti che sversano rifiuti tossici o il riciclaggio della camorra nelle banche del Nord: non c'azzecca.

sono meridionale(checché ne dica Policastro),ma non sono fra questi.Non sono disposto a negare che in molte parti del Sud la situazione sia paradossale.Quello che contesto è la conclusione che qualcuno può trarre e cioè che in fondo noi terroni siamo una razza a parte,che siamo antropologicamente votati al peggio.

questo credo non l'abbia mai sostenuto nessuno su questo forum e tantomeno io.

il problema è, secondo me, sempre lo stesso: o si guarda in faccia la realtà, e si vede che non è pensabile ignorare una situazione come quella di molte zone del Sud dove si spara davanti ai bar con i passanti che scavalcano i cadaveri, o non si potrà mai nemmeno pensare di risolvere i problemi. Questa è una cosa che immagino tu possa capire bene vivendo al Nord: quando si sentono i discorsi tipo "la vera mafia è al Nord" (perché reinveste i capitali ecc.) alla gente viene il latte alle ginocchia, perché non ci sta a sentirsi accomunata a certe situazioni. A meno di ignorare il fatto che vivere dove la camorra si infiltra negli appalti è diverso da vivere dove chiede il pizzo, incendia i negozi, giustizia i nemici, smitraglia per strada, sversa rifiuti tossici (ed è più che tollerata da molti, aggiungo).

http://milano.corriere.it/cronache/a..._padrini.shtml

http://www.ammazzatecitutti.org/news...a-o-al-sud.php

http://www.altreconomia.it/site/fr_c...php?intId=1133


Poi sì, in meridione la situazione è senza dubbio di gran lunga peggiore, ma NOI italiani abbiamo un problema.

Quanto all'indifferenza, chi non ha peccato...
http://ricerca.repubblica.it/repubbl...i-cologno.html

Perché ricordiamo che a sud sparano e la gente non fa una piega, però il problema è al nord. Sarà. Intanto, io di casa per scendere in strada per pestare il turista appena rapinato per proteggere il rapinatore che si dà alla fuga non ci esco. A Napoli ci vanno intere famiglie. Ma è sempre colpa della criminalità organizzata e della povertà e del destino cinico e baro.

P.S.: gli stupri ci sono stati e ci sono a tutte le latitudini ed in tutti i tempi, la gente che vede un cadavere per strada e tira dritto come se niente fosse no. Merda e cioccolata, direbbe il saggio.

Dove ho scritto che il problema è al nord? Io ho fatto notare che il problema mafia, sebbene con modalità diverse, investe l'Italia da nord a sud, e come certe modalità prima solo appannaggio del meridione adesso stiano prendendo piede altrove. Stessa cosa che del resto ha fatto notare il papero. La pericolosità e la longevità della mafia in Italia si deve proprio alla capacità di agire su piani differenti in base al tipo di territorio: dove lo stato è assente e il disagio sociale è maggiore agisce con la forza e con la violenza, nelle zone più ricche e quindi meno ricattabili e più convenienti economicamente agisce reinvestendo i capitali frutto di illeciti sotto una parvenza di "normalità". Convivere con la mafia vuol dire accettarne entrambe le facce. Vuol dire affermare "non ci riguarda", l'origine del male (per ricitare Eugenio) è la stessa.

Gli stupri ci sono a tutte le latitudini, che qualcuno faccia pipì sopra una vittima di stupro fa notizia. Come del resto ha fatto notizia quel filmato...

[Metapapero]

non e' che il problema e' al nord, e' che il problema e' ANCHE al nord.

La mia e' una chiamata di correita', non una assoluzione del SUD.