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  1. #21
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    Predefinito Re:Nuovo e definitvo leader della sinistra

    Beric ha scritto:
    Ingazzurro ha scritto:
    Si si ok, ma non mi avete ancora risposto.
    Forza scienziati della sinistra....come mai nonostante tutto (processi, brutte immagini nel mondo, governi di scarso livello, tantissime promesse non mantenute, ecc ecc)gli Italiani non vi seguono e non si fidano di voi "gente migliore e superiore"??
    Se c'è qulacuno che ha una risposta oggettiva (senza insulti e retorica)...
    Credo che tu confonda la volontà della maggioranza con la ragione della maggioranza.
    In democrazia chi prende un voto in più vince. Quindi si fa, nel rispetto dei diritti delle minoranze, la volontà della maggioranza.
    Ma non c'è nulla, in questo, che implichi che la scelta fatta dalla maggioranza sia la migliore.
    In sostanza, un corpo elettorale può votare in massa per una soluzione meno che ottima. Perché potrebbe farlo? Per differenti capacità comunicative, per ideologia (ammettere di avere torto è una delle cose più difficili), per soddisfazione di interessi localistici e privati.
    È stato ed è così nel caso di Berlusconi? Per me sì, sicuramente per te no, ma il fatto è che ci sono molti casi in cui la democrazia porta a scelte meno che ottime. Magari tu eri a favore della riforma costituzionale del 2006, quella bocciata dal referendum... e avrai pensato in quel caso che la maggioranza degli Italiani avesse fatto una scelta sbagliata.

    D'altra parte, se la scelta della maggioranza fosse sempre la scelta giusta, ci risparmieremmo tanti problemi... Esiste Dio? Facciamo un bel referendum mondiale e lo scopriamo. :woohoo: :woohoo:
    Finalmente una persona moderata con cui si può piacevolmente discutere. Sono d'accordo con te che spesso la democrazia porta a "una soluzione meno che ottima", il problema non è questo: è un'inconveniente della democrazia stessa! Il problema è che ci sono alcuni (magistrati, scrittori, presentatori, ecc)che non accettano questa regoletta e cercano di forzare il giochino democratico. Io mi oppongo a questo.

  2. #22
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    Predefinito Re:Nuovo e definitvo leader della sinistra

    Metapapero ha scritto:
    iannis ha scritto:
    Metapapero ha scritto:
    Ma non vi basta PIRla online per queste stronzate?

    E se proprio non vi basta c'e' RIcolfi che scribacchia simili scempiaggini sulla Stampa... commentate la'...
    Non confondiamo i ragazzini di PIR con la bella e giusta analisi di Ricolfi che riporto qui http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tm...ione=&sezione=
    Ricolfi ha ben poco di giusto e argomenta sempre malamente stiracchiando i fatti per darsi costantemente ragione
    mi puoi dire cosa non condividi in quest'articolo?
    alcune parti non le sento mie,ma nel insieme trovo una analisi corretta della nostra società;sia di oggi che di trent'anni e piu fa.......

  3. #23
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    Predefinito Re:Nuovo e definitvo leader della sinistra

    Ingazzurro ha scritto:
    Il problema è che ci sono alcuni (magistrati, scrittori, presentatori, ecc)che non accettano questa regoletta e cercano di forzare il giochino democratico. Io mi oppongo a questo.
    iannis ha scritto:
    In un Paese in cui molti credono che Moro fu ucciso dalla CIA, che la DC volesse il golpe, che Veltroni e Napolitano dagli anni '80 avessero fatto un piano di alleanza strategica di complicità con Berlusconi e che le torri gemelle le ha buttate giù Bush, beh, diciamo che c'è mercato per tutte le stronzate possibili.
    Ben detto!

  4. #24
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    Predefinito Re:Nuovo e definitvo leader della sinistra

    Ingazzurro ha scritto:
    Finalmente una persona moderata con cui si può piacevolmente discutere. Sono d'accordo con te che spesso la democrazia porta a "una soluzione meno che ottima", il problema non è questo: è un'inconveniente della democrazia stessa! Il problema è che ci sono alcuni (magistrati, scrittori, presentatori, ecc)che non accettano questa regoletta e cercano di forzare il giochino democratico. Io mi oppongo a questo.
    Ma proprio perché il giochino democratico, come lo chiami, porta all'elezione di coloro che sono preferiti dalla pancia del corpo elettorale, e proprio perché questa scelta può non essere la migliore... esiste la legge.
    La legge, quella cosa che gli uomini si danno quando sono sobri per governarli quando sono ubriachi [cit.], serve proprio a fissare dei limiti minimi oltre i quali la sovranità popolare non può prevalere.
    Un boss mafioso, condannato e riconosciuto come tale, non potrebbe e non dovrebbe avere accesso alle cariche pubbliche nemmeno se il 99% degli Italiani votasse per lui. Anche se questa persona, per carisma, ricatto, controllo della macchina del voto, e mille altre cause, fosse il preferito dal corpo elettorale, la volontà del popolo deve passare in secondo piano. La legge fissa quali sono i reati per cui una persona non può avere accesso alle cariche pubbliche.
    Per me questa non è un'opposizione al giochino democratico, è un'importantissima barriera contro la demagogia ed il populismo. Non devono esistere, per me, poteri assoluti e senza rivali, nemmeno la volontà popolare.

    Ora, nel caso di Berlusconi: quando si dice che l'Italia è spaccata in due tra berlusconiani e antiberlusconiani, è vero. Ma non per motivi politici, quanto piuttosto perché viviamo in due mondi paralleli, dove gli stessi eventi si svolgono in due cornici storiche differenti.
    Per te Berlusconi è una vittima delle procure politicizzate, che non vedono l'ora di sbatterlo dentro per liberarsi di lui (da prima che scendesse in politica, tra l'altro); le leggi di Berlusconi per evitare i processi sono legittimi tentativi di autodifesa contro lo strapotere di queste procure.
    Per me Berlusconi è una persona - non so se innocente o colpevole dei reati che gli vengono contestati - che ha una fifa matta di farsi giudicare per le ipotesi di reato legittimamente sollevate dalla magistratura, e trovo le sue leggi come dei tentativi di sfuggire al giusto giudizio (quale che sia).
    Credo che da qui non si possa uscire, a meno di non riconoscere un'autorità e una fonte comune di verità. Ogni atto compiuto da Berlusconi e dai suoi avversari può essere letto in questa duplice veste a seconda delle convinzioni degli osservatori.

    Una differenza tra i diversi punti di vista però per me c'è: per tutte le cose per cui Berlusconi è stato assolto nel merito, per me era innocente e accetto serenamente quel verdetto e lo considero vero. Se arrivasse una condanna, tu accetteresti questa colpevolezza?
    Città Democratica - Blog di politica e attualitÃ

  5. #25
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    Predefinito Re:Nuovo e definitvo leader della sinistra

    Ingazzurro ha scritto:
    Non sapevo di conversare con un professore di Sistemi elettorali e di Diritto Comparato..che bel forum!
    A parte che la laurea in Diritto Pubblico ce l'ho davvero, non è questo il punto. Il punto è che nel 1996 l'Ulivo ebbe più voti del Polo. Negare che l'Ulivo abbia ottenuto una vittoria politica significa o non capire, o non volere capire.

    L'elettore della Lega è molto più "vicino" al classico elettore del CDX nel Nord del paese
    Adesso sì. Adesso(ed è quello che cerco di spiegare a chi ancora ciancia di "voti operai passati da Rifondazione alla Lega"). Ma non nel 1996.

    e tutti..dico tutti gli esperti (loro sì) hanno analizzato la vittoria del 1996 col mancato accordo con tra CDX e Lega.
    Chissà perché nel 2001, con l'accordo fra centro-destra e Lega, la Lega passò dal 10 per cento al 4 per cento

    Nel 2006 se vai a rivedere (puoi aprire tutti le discussioni che vuoi..si vede che hai molto tempo da perdere..beato te)c'è stato un fortissimo ritardo dei risultati provenienti da determinate regioni, in particolare CAMPANIA (totalmente nelle mani da anni del CSX con provincia, comune e regione).
    Non sapevo che esistesse una provincia chiamata Campania. Comunque, se vogliamo andare a vedere io ricordo che il ritardo nei dati riguardò la provincia di Caserta, in cui vinse il centro-destra.

    Nel caso specifico ci furono diversi rappresentanti di lista sia di sinistra che di destra che riportarono nei loro appunti dati alla fine totalmente difformi dal risultato definitivo praclamato in varie sezioni nella città di Napoli.
    Maddài. Difformi? In che senso? Chi fu danneggiato?
    (Ad ogni modo, vedo che eviti accuratamente la risposta alla mia questione: perché il centro-sinistra passa sempre in vantaggio, anche nei singoli territori, e poi perde)?


    Mi fa piacere che confermi una delle vostre tesi preferite...l'elettore del CDX vota per convenienza, per un interesse...quello del CSX è invece spinto da ideali nobili e profondi!! Veramente risibile poi che l'elettorato del CDX sia più "fedele" di quello del CSX, da sempre e storicamente presente alle urne.
    Non hai capito nulla. Ho detto che l'elettore di destra tende a votare per interesse, ma non ho affatto detto che questo sia una caratteristica negativa sul piano morale (cosa che peraltro non penso) e anzi ho detto che è una caratteristica positiva sul piano dei risultati. Infatti ho detto che quando la sinistra vince, lo fa perché è in grado di presentarsi come una forza "conveniente" per gli interessi del cittadino.
    Io penso che la sinistra lo sia, e voto da quella parte esattamente per quel motivo, ma la sinistra non è riuscita a convincere la maggioranza come ha convinto me.

    Il csx perde in Italia perchè è poco credibile, non ha una strategia e quanto mai un leader. Non per altro un giorno (poverini) osannate un comico, poi uno scrittore, poi un regista, poi un presentatore e adesso un magistrato.
    Io non ho mai osannato nessuno di questi che dici. Ho una particolare ammirazione per Pierluigi Bersani (ieri l'avevo per Romano Prodi) che non appartiene a nessuna delle categorie cui fai riferimento. Detto questo, io ritengo semplicemente che in Italia la "mentalità" di sinistra è più debole rispetto a quella di destra. Tutto qua, non mi pare di avere detto chissà che cosa.

    Detto questo l'inchiesta di Milano sul caso "Ruby", considerando la tempistica, le modalità di procedere, la continua trasgressione del segreto istruttorio (se lo fa il "Giornale" scatta la perquisizione anche corporare..se lo fa la "Repubblica" tutto liscio) è l'ennesima testimonianza di un accanimento giuridico.
    Vieni qua, che ti spiego una roba.
    Il "segreto istruttorio" non esiste più dal 1989. Non esiste più il segreto come forma di protezione della riservatezza dell'imputato.
    Nel nuovo codice esiste il segreto su alcuni atti di indagine, ma questo segreto (che si chiama "investigativo") è teso a impedire all'indagato, più che a chiunque altro, di venire a sapere dell'indagine. Quando però la legge prescrive che l'indagato debba essere messo al corrente dell'indagine, oppure quando può essere messo al corrente senza che ci sia pregiudizio per l'indagine, allora il segreto viene meno.
    Nel caso de "il Giornale" si tratta di atti relativi a un'indagine disciplinare del Csm su Ilda Boccassini, dunque di atti che non c'entrano nulla con l'iter processuale.

    Non c'è reato
    Cosa significa "non c'è reato"? Il fatto oggetto d'ipotesi della Procura, che ha portato al rinvio a giudizio, è assolutamente previsto dalla legge come reato.

    Non ci sono parti offese
    Non ci sono vittime
    Questo chi te l'ha detto? Nel diritto penale non è necessaria la richiesta della parte offesa per procedere. O meglio: lo è, ma solo in determinati reati. La prostituzione minorile e la concussione non sono fra questi.

    Non ci sono prove reali (ma questo lo vedremo)
    Ma sopratutto non esistono gli estremi del rito Immediato!!
    (ma questo lo vedremo)
    ... giusto?

    Finalmente una persona moderata con cui si può piacevolmente discutere. Sono d'accordo con te che spesso la democrazia porta a "una soluzione meno che ottima", il problema non è questo: è un'inconveniente della democrazia stessa! Il problema è che ci sono alcuni (magistrati, scrittori, presentatori, ecc)che non accettano questa regoletta e cercano di forzare il giochino democratico. Io mi oppongo a questo.
    Ti rispondo anche a questo perché è una questione interessante.
    Per quanto mi riguarda, la coalizione Pdl-Lega è fuori dalla democrazia. Lo è perché nega il principio della democrazia per come lo intendo io: rispetto dei diritti civili e sociali, a partire dal principio di uguaglianza di tutti i cittadini davanti alla legge.
    Ora, a parte che questa concezione della democrazia è una mia opinione (anche se condivisa da più parti), il vero errore che si fa dalla mia parte è quello di non capire che la democrazia (purtroppo) non è l'unica forma politica possibile. Può succedere che ci siano persone che non ne condividono i valori. Può anche succedere che quelle persone siano la maggioranza. E quando succede, è inevitabile: specialmente quando, per l'appunto, si vive in democrazia e si è teoricamente tenuti al rispetto del pensiero e dei valori altrui. Dalla mia parte, invece, non lo si vuole capire, si preferisce pensare che il problema sia la persona di Silvio Berlusconi, che una volta tolta di mezzo la sua "anomalia" le cose cambieranno completamente, come dal giorno alla notte.

  6. #26
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    Predefinito Re:Nuovo e definitvo leader della sinistra

    Ingazzurro ha scritto:
    -coloro che per ragioni divine sono eticamente e moralmente superiori,
    Puoi dirlo forte..
    Red 5

  7. #27
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    Predefinito Re:Nuovo e definitvo leader della sinistra

    Caimano ha scritto:
    Ecco chi sostenete voi... Uno che usa la tragedia dell'Abruzzo per scampare al processo!
    STATE ZITTI E VERGOGNATEVI!
    Mi sono andato a riprendere il giornali del 7 Aprile 2010.
    Nota che l'anno scorso NON andò all'Aquila ed era il primo anniversario. tirava una brutta aria.
    Red 5

  8. #28
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    Predefinito Re:Nuovo e definitvo leader della sinistra

    Che cosa vuol dire sinistrati?

  9. #29
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    Predefinito Re:Nuovo e definitvo leader della sinistra

    red5goahead ha scritto:
    Caimano ha scritto:
    Ecco chi sostenete voi... Uno che usa la tragedia dell'Abruzzo per scampare al processo!
    STATE ZITTI E VERGOGNATEVI!
    Mi sono andato a riprendere il giornali del 7 Aprile 2010.
    Nota che l'anno scorso NON andò all'Aquila ed era il primo anniversario. tirava una brutta aria.
    Quest'anno è anche peggio.

    Pero' potrebbe mandarci Verdini, ah no scusa lui è indagato per aver fatto lo sciacallo sulla pelle dei terremotati con gli appalti post-sisma.

    Ma è un bel centrodestra! E' un buon centrodestra! Viva, viva il centrodestra! E' un santo! E' il nostro apostolo! (cit.)
    Time flies like an arrow; fruit flies like a banana. (Marx. Groucho, Marx)

  10. #30
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    Predefinito Re:Nuovo e definitvo leader della sinistra

    françois ha scritto:
    Metapapero ha scritto:
    iannis ha scritto:
    Metapapero ha scritto:
    Ma non vi basta PIRla online per queste stronzate?

    E se proprio non vi basta c'e' RIcolfi che scribacchia simili scempiaggini sulla Stampa... commentate la'...
    Non confondiamo i ragazzini di PIR con la bella e giusta analisi di Ricolfi che riporto qui http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tm...ione=&sezione=
    Ricolfi ha ben poco di giusto e argomenta sempre malamente stiracchiando i fatti per darsi costantemente ragione
    mi puoi dire cosa non condividi in quest'articolo?
    alcune parti non le sento mie,ma nel insieme trovo una analisi corretta della nostra società;sia di oggi che di trent'anni e piu fa.......
    Ridurre il berlusconismo alla forza elettorale di FI o PDL e' da idioti tout court.
    Fosse cosi' i problemi del paese sparirebbe con la fine del B.
    Purtroppo non e' cosi': il berlusconismo politico e' espressione di un berlusconismo culturale ben piu' vasto e profondo che e' presente anche negli altri "partiti" sinistra compresa, che peraltro da anni, tolta qualche frangia radical-chic ha smesso da tempo di sentirsi "piu' migliore" di questo paese.

    D'altronde lo stesso Ricolfi che malamente riduce il problema -ultra semplificandolo - al successo elettorale del B. si inserisce perfettamente nel paradigma politico/sociale berlusconiano, quello che accusa "noi puttanieri, voi coi trans", "noi fighi, voi pallosi" "noi pratici, voi inutili formalisti", accusando la sinistra di elitarismo. Solo lo fa scrivendo in italiano perche' il suo target di pubblico e' proprio costituito da quel sottosegmento di radical-chic di sx che dice cha la sx ha torto unitamente a qualche banana non eccessivamente illetterato che ha un "campione di sx" da spendere nelle discussioni di politica al bar.

 

 
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