Referendum sull'acqua

[redmind]

L'obbligo è di istituire un bando di concorso, a cui possono partecipare aziende pubblic, private, o miste.
Viceversa il dogma dell'amministrazione pubblica che non permette neanche la controprova di una più efficiente gestione pubblica perchè non c'è confronto, non c'è verifica di eventuali differenze di necessità che variano nel tempo e nello spazio, ovvero non sarà possibile verificare che in questo momento nella tal regione è meglio il pubblico e nell'altra meglio il privato e dopo 10 anni magari è il contrario.

Poco cambia. Privatizzare un monopolio naturale non può che dare pessimi risultati, e di precedenti ne abbiamo a bizzeffe. Che poi quale privato si sobbarcherebbe la gran mole di investimenti necessari ad ammodernare la rete di distribuzione (la principale scusa che hanno usato per approvare questa legge), visti i tempi lunghissimi di ritorno?

Questo è lì da essere verificato e dimostrato, senza atti di fede che in Italia sono da sempre molto numerosi quando si parla di pubblico e privato (parolaccia da non pronunciare, seconda solo a "multinazionale")

quale atto di fede? c'è la prova dei fatti di autostrade e ferrovie. Oltre a TUTTE le teorie economiche che parlano degli effetti di una posizione di monopolio. Non vedo per quale motivo si dovrebbe ricadere nello stesso errore un'altra volta.

Diciamo che si prende una teoria, la si assurge a Rivelazione, unica naturalmente, in quanto tale valida nei secoli dei secoli e in ogni luogo, ed è sempre stupefacende vedere come proprio forze laiche e spesso anticlericali elevano a dogma certe credenze. Non mi smebra che nelle teorie economiche si parla di lottizzazione delle municipalizzate e di parentopoli varie.

Stai svicolando senza rispondere ai miei argomenti.

Spiegami per quale motivo in questo caso dovrebbe andare in modo diverso dagli esempi citati anteriormente e spiegami perchè le teorie economiche sul monopolio in questo caso non sono valide. L'onere della prova sta a te, mentre il metodo scientifico a cui ti rifai (prova ed errore) sta dalla mia parte.

[Beric]

Ma certo, lasciamo pure allo Stato la gestione dell'acqua sulle Madonie o sul Gennargentu.
E intanto privatizziamo l'acqua a Milano, Torino, Roma, Napoli, Genova, Palermo, Verona, la conurbazione Reggio-Modena-Bologna, Firenze, Venezia e via discorrendo, che difficilmente potranno essere definite situazioni eccezionali...
Ovvero: diamo ai privati ciò che costa poco e ha tante utenze, diamo allo Stato ciò che costa tanto e ha poche utenze. Mi chiedo cosa ci sia di liberistico in questa privatizzazione forzata. È peggio che Alitalia.
Perché la definizione di eccezionalità si tradurrà in questo. L'assenza dei criteri di definizione dell'eccezionalità è un'arma micidiale per far sì che chi dovrà decidere possa farlo nella più completa discrezionalità, premiando non l'efficienza, ma gli amici degli amici. Questo è un buco enorme della Legge Ronchi.

Non hai poi risposto al danno per l'erario prodotto da una vendita forzata. Se Iride a Torino vale sul mercato (sparo a caso) 3 euro ad azione, nel momento in cui si trovasse ad elemosinare un azionista privato perché se no entro pochi mesi dovrebbe ritirarsi dal mercato dell'acqua pensi che riuscirebbe a piazzare le sue quote a prezzo di mercato? Il danno economico per le amministrazioni locali derivante da questo tipo di vendita sarebbe enorme.

La privatizzazione mi sta bene, ma che sia il mercato a deciderla. Sinceramente tra la gestione attuale e la privatizzazione forzata preferisco la gestione attuale. Poi, tra cinque anni, scaduto il termine di divieto di legiferazione, che si faccia pure un altro tentativo. Ad esempio, trovo da non sottovalutare l'idea dell'azionariato popolare promossa dal Presidente della Regione Toscana.

[Iannis]

L'obbligo è di istituire un bando di concorso, a cui possono partecipare aziende pubblic, private, o miste.
Viceversa il dogma dell'amministrazione pubblica che non permette neanche la controprova di una più efficiente gestione pubblica perchè non c'è confronto, non c'è verifica di eventuali differenze di necessità che variano nel tempo e nello spazio, ovvero non sarà possibile verificare che in questo momento nella tal regione è meglio il pubblico e nell'altra meglio il privato e dopo 10 anni magari è il contrario.

Poco cambia. Privatizzare un monopolio naturale non può che dare pessimi risultati, e di precedenti ne abbiamo a bizzeffe. Che poi quale privato si sobbarcherebbe la gran mole di investimenti necessari ad ammodernare la rete di distribuzione (la principale scusa che hanno usato per approvare questa legge), visti i tempi lunghissimi di ritorno?

Questo è lì da essere verificato e dimostrato, senza atti di fede che in Italia sono da sempre molto numerosi quando si parla di pubblico e privato (parolaccia da non pronunciare, seconda solo a "multinazionale")

quale atto di fede? c'è la prova dei fatti di autostrade e ferrovie. Oltre a TUTTE le teorie economiche che parlano degli effetti di una posizione di monopolio. Non vedo per quale motivo si dovrebbe ricadere nello stesso errore un'altra volta.

Diciamo che si prende una teoria, la si assurge a Rivelazione, unica naturalmente, in quanto tale valida nei secoli dei secoli e in ogni luogo, ed è sempre stupefacende vedere come proprio forze laiche e spesso anticlericali elevano a dogma certe credenze. Non mi smebra che nelle teorie economiche si parla di lottizzazione delle municipalizzate e di parentopoli varie.

Stai svicolando senza rispondere ai miei argomenti.

Spiegami per quale motivo in questo caso dovrebbe andare in modo diverso dagli esempi citati anteriormente e spiegami perchè le teorie economiche sul monopolio in questo caso non sono valide. L'onere della prova sta a te, mentre il metodo scientifico a cui ti rifai (prova ed errore) sta dalla mia parte.

No no, l'onere sta a te dimostrare il tuo assioma. Sei tu che affermi un assioma. Io invece affermo che tutto deve essere verificato e dovrà essere verificato e ora non sono in posizione di dire se un domani nel comune di Pizzighettone o Canicattì sarà meglio una soluzione o l'altra ma ci dovrà essere possibilità di scegliere, in un posto in una soluzione e nell'altro un'altra soluzione, poi eventualmente confermare la scelta, o tornare indietro. tu invece già sai che funzionerà un solo sistema, allora dimostralo in modo più approfondito.

[infame-]

No no, l'onere sta a te dimostrare il tuo assioma. Sei tu che affermi un assioma. Io invece affermo che tutto deve essere verificato e dovrà essere verificato e ora non sono in posizione di dire se un domani nel comune di Pizzighettone o Canicattì sarà meglio una soluzione o l'altra ma ci dovrà essere possibilità di scegliere, in un posto in una soluzione e nell'altro un'altra soluzione, poi eventualmente confermare la scelta, o tornare indietro. tu invece già sai che funzionerà un solo sistema, allora dimostralo in modo più approfondito.

Un assioma?
Stiamo forse parlando della teoria per cui "la gestione privata è efficiente mentre il pubblico no (segue spiegazione sulle condutture che perdono miliardi di litri d'acqua)"?
Se state parlando di quella teoria lì, sì, effettivamente è una teoria che è diventata assiomatica.

Se invece vi riferite al fatto che l'acqua è un monopolio naturale, allora non è che è un assioma, è un dato di fatto. A meno che non mi troviate una realtà in cui ci sono due reti di condutture idriche anziché una.

P.S.
Nella testa di Bersani ovviamente non ci posso stare. Quello che so è che la sinistra italiana, per principio, non si oppone al mercato, ma lo limita laddove questo non è sufficiente a dare garanzie fondamentali al cittadino. Nel caso dell'acqua la linea della sinistra è sempre stata a favore di una gestione pubblico-privata con un forte ruolo del pubblico, mai di una gestione sostanzialmente privata come quella delineata da Ronchi.

[redmind]

No no, l'onere sta a te dimostrare il tuo assioma. Sei tu che affermi un assioma. Io invece affermo che tutto deve essere verificato e dovrà essere verificato e ora non sono in posizione di dire se un domani nel comune di Pizzighettone o Canicattì sarà meglio una soluzione o l'altra ma ci dovrà essere possibilità di scegliere, in un posto in una soluzione e nell'altro un'altra soluzione, poi eventualmente confermare la scelta, o tornare indietro. tu invece già sai che funzionerà un solo sistema, allora dimostralo in modo più approfondito.

Un assioma?
Stiamo forse parlando della teoria per cui "la gestione privata è efficiente mentre il pubblico no (segue spiegazione sulle condutture che perdono miliardi di litri d'acqua)"?
Se state parlando di quella teoria lì, sì, effettivamente è una teoria che è diventata assiomatica.

Se invece vi riferite al fatto che l'acqua è un monopolio naturale, allora non è che è un assioma, è un dato di fatto. A meno che non mi troviate una realtà in cui ci sono due reti di condutture idriche anziché una.

P.S.
Nella testa di Bersani ovviamente non ci posso stare. Quello che so è che la sinistra italiana, per principio, non si oppone al mercato, ma lo limita laddove questo non è sufficiente a dare garanzie fondamentali al cittadino. Nel caso dell'acqua la linea della sinistra è sempre stata a favore di una gestione pubblico-privata con un forte ruolo del pubblico, mai di una gestione sostanzialmente privata come quella delineata da Ronchi.

grazie infame!

iannis, l'assioma è il tuo come ha ben scritto infame, e per di più basato sul nulla visto che a differenza mia non hai saputo apportare un solo argomento a favore del privato in situazione di monopolio. Ed allo stato attuale la libertà di scelta c'è, è quella legge che impone la stessa soluzione per tutti.

[Iannis]

No no, l'onere sta a te dimostrare il tuo assioma. Sei tu che affermi un assioma. Io invece affermo che tutto deve essere verificato e dovrà essere verificato e ora non sono in posizione di dire se un domani nel comune di Pizzighettone o Canicattì sarà meglio una soluzione o l'altra ma ci dovrà essere possibilità di scegliere, in un posto in una soluzione e nell'altro un'altra soluzione, poi eventualmente confermare la scelta, o tornare indietro. tu invece già sai che funzionerà un solo sistema, allora dimostralo in modo più approfondito.

Un assioma?
Stiamo forse parlando della teoria per cui "la gestione privata è efficiente mentre il pubblico no (segue spiegazione sulle condutture che perdono miliardi di litri d'acqua)"?
Se state parlando di quella teoria lì, sì, effettivamente è una teoria che è diventata assiomatica.

Se invece vi riferite al fatto che l'acqua è un monopolio naturale, allora non è che è un assioma, è un dato di fatto. A meno che non mi troviate una realtà in cui ci sono due reti di condutture idriche anziché una.

P.S.
Nella testa di Bersani ovviamente non ci posso stare. Quello che so è che la sinistra italiana, per principio, non si oppone al mercato, ma lo limita laddove questo non è sufficiente a dare garanzie fondamentali al cittadino. Nel caso dell'acqua la linea della sinistra è sempre stata a favore di una gestione pubblico-privata con un forte ruolo del pubblico, mai di una gestione sostanzialmente privata come quella delineata da Ronchi.

No, no vedi, io non ho nessun assioma da offrire, neanche quello del privato melgio del pubblico, perlomeno non in questo caso, non sono Friedman nè un liberista ideologico, non affermo nessuna verità assoluta, a differenza dei referendari, che avrebbero potuto fare quesiti diversi, ad esempio mettere sullo stesso piano pubblico e privato, eliminando la predilezione per il privato di Ronchi, o abrogare la scadenza della capitalizzazione delle società pubbliche, invece no, e qui sta la differenza tra riformismo e massimalismo. Hanno scelto l'ideologia, si sono inventati un dogma e lo seguono.

[Lucanta]

In realtà i maggiori danni ai privati vengono dal quesito 2.

[bsivigliagab]

La truffa dell’acqua privata: consumi meno? Bollette più alte

Se qualcuno avesse qualche dubbio sulla necessità del’acqua pubblica. Se per caso fosse ancora invischiato in quelle ingannevoli parole d’ordine di efficienza e razionalizzazione dietro cui si fa scudo l’affarone dell’acqua e della sua privatizzazione, non ha che da vedere cosa sta succedendo a Bologna.

La Hera (Holding Energia Risorse Ambiente) che gestite l’Ato 5 comprendente tutta la provincia di Bologna, ha proposto un aumento delle tariffe per compensare il calo dei consumi. Straordinario: la Hera, azienda in concorso per le privatizzazioni future, aveva congegnato assieme all’Ato un tariffario complicato finalizzato non solo alla corretta gestione di risorse naturali ma anche a indurre le famiglie ad un minor consumo, premiandole dal punto di vista economico.

Adesso che le famiglie bolognesi si sono rivelate più attente del previsto, risparmiando l’8% di acqua, ecco che tutte le belle e meravigliose filosofie sull’ambiente e sulla parsimonia dell’utilizzo di un bene prezioso come l’acqua, finiscono rapidamente nel cestino e si punisce proprio l’oculatezza aumentando le tariffe per compensare il calo dei consumi. La Hera chiede un aumento delle bollette del 4,5%.

E’ solo un assaggio, ancor più chiaro di ciò che è successo a Firenze, di quello che ci attende nel momento in cui la privatizzazione dovesse diventare obbligatoria per legge e le società private non avessero più remore nel gestire l’acqua come una qualunque merce. Queste società sono interessate con tutta evidenza non ai risparmi e all’ambiente, ma solo a fare affari: che si consumi poco o in eccesso, non importa, che gli acquedotti perdano come colabrodi o siano ancora in buono stato, ha poca importanza, si tratta di variabili marginali. Occorre guadagnare comunque.

Questa è l’unica ed evidente realtà , la filigrana che compare quando i buoni propositi di facciata si rivelano poco vantaggiosi e spazza via il ragionamento per cui ai privati andrebbe solo la gestione mentre l’acqua rimarrebbe un bene comune e collettivo. I privati saranno i soli padroni, incuranti delle ragioni per cui ufficialmente dovrebbero subentrare al pubblico. L’unica cosa che conta è il liquido, ma non si tratta dell’acqua.


http://networkedblogs.com/iMKU

[Iannis]

In realtà i maggiori danni ai privati vengono dal quesito 2.

Fa danni anche al pubblico, visto che in pratica viene stabilito, con vittoria del SI, che si può andare, non volendo alzare le tariffe, in deficit, deficit pagato da tutti con la tassazione, a prescindere dal reale consumo di acqua, alla faccia dell'equità, che quindi essendoci la scappatoia del deficit si può andare allegri con stipendi a politici trombati e assunzioni dei parenti. Non a caso Renzi ha annunciato un NO per questo secondo quesito, dicendo anche che con il SI mancherebbero soldi per investimenti, pubblici in questo caso, visto che nel modello Renzi perlomeno con la permanenza della clausola della remunerabilità sarebbe accettabile la permanenza della proprietà pubblica, che sarebbe obbligata a cercare un equilibrio dei costi. E non penso che ad oggi non ci siano sprechi tagliabili.

[Sasi]

buongiorno, premetto che su alcuni quesiti referendari non ho un'idea molto netta e anzi, see lo strumento dell'astensione (che a mio avviso ha una sua ratio) non venisse usato in modo distorsivo, forse almeno sul primo e il terzo mi asterrei. Detto cio' volevo segnalare un'intervento a favore del si' sui primi due referendum che ho trovato interessante e (almeno per me) istruttivo. E' l'intervento di Marco Esposito che potete trovare qui http://www.noisefromamerika.org/inde...omments#c71199.

Ah complimenti sia per il sito che per il forum!

Scusate, ma questo link spettacolarmente utile l'ho letto solo io? Nessuno ha qualcosa da aggiungere/commentare/obiettare?

(PS: grazie! )