Cameron: "Referendum sulla permanenza nell'Ue.Uscita sarà con biglietto di sola andat

[Midìl]

Con l'attuale UE non sono felice nemmeno io, ma la discriminante è tra chi vuole terminare il percorso, e quindi cambiare la UE in senso "federalista" e tra chi, invece, verso una "federazione" non vuole andare.
Ora, il Regno Unito fa parte del secondo gruppo. Spetta a Danimarca, Finlandia, Paesi Bassi, e via dicendo, scegliere da che parte stare. Se non vogliono far parte di un'Europa unita politicamente, troverei giusto, per tutti, che decidessero di uscire dall'Unione. Resteremo in venti? Va bene. Resteremo in quindici? Va bene ugualmente. Resteremo in sei? Beh, in sei abbiamo cominciato, in sei possiamo proseguire (e tra questi eventuali sei ci sarebbero, quasi sicuramente, secondo me, Francia, Germania, Italia e Spagna).

Saluti.

Midìl

Si, oppure, chi vuole terminare il percorso di una confederazione di stati vassalli (piccoli stati fantoccio o satellite se preferisci..) attorno ad un nucleo composto dal blocco corrispondente grosso modo alla attuale Francia e alla attuale Germania.
Nell'est europa il 'percorso' è già a buon punto...

Ma questo rischia di accadere proprio se non si va verso un'Europa "federale". Sostanzialmente, quella che descrivi, è, parzialmente, l'Europa attuale, funzionante, spesso, a causa della struttura istituzionale, per blocchi di stati "dominanti". Se ci fermiamo qui, questo avremo. Se, invece, andiamo avanti, lo scenario da te paventato, si dissolve. Immaginiamo, infatti, di avere un'Europa riformata in senso federale. Dove ci siano una camera bassa, cioè l'attuale Parlamento Europeo, ed una camera alta, ovvero l'attuale Consiglio dell'Unione, dove si voti a maggioranza di stati, che rappresentino la maggioranza della popolazione europea, e dove, quindi, non sia richiesta l'unanimità. In questo modo, un blocco minoritario di stati, per quanto forte, non potrebbe dominare gli altri. Questo perché, ogni decisione, nella camera bassa, richiederebbe (usando, per comodità, i numeri del Trattato di Lisbona) 376 dei 751 parlamentari, mentre Francia e Germania, insieme, ne avrebbero solo 170, meno della metà di quelli necessari (a dire la verità, a mio parere, la distribuzione dei parlamentari è assai discutibile, e più corretto sarebbe che Francia e Germania, insieme, avessero qualcosa come 207 parlamentari, ma, ai fini della discussione, poco cambia). Inoltre, l'approvazione da parte della camera alta, richiederebbe, ad oggi, il voto favorevole di 14 dei 27 stati, in rappresentanza di (arrotondando la popolazione dell'Unione a 500 milioni), 250.000.001 persone. Ora, attualmente, le popolazioni tedesca e francese, sommate, arrivano intorno ai 150 milioni. Quindi, pur riconoscendo, istituzionalmente, l'importanza di Francia e Germania (come viene riconosciuta quella della Baviera, o quella del Cantone di Zurigo), si vede come non sarebbe facile, per questi due stati, accordarsi (ipoteticamente) per dominare gli altri. Specularmente, non potrebbero facilmente bloccare le decisioni a cui fossero favorevoli almeno 14 stati, in rappresentanza della maggiroanza della popolazione dell'Unione. Ovviamente, più si riduce la popolazione dell'Unione (nel caso, ad esempio, di recesso di molti stati relativamente popolosi), e maggiore sarebbe il peso decisionale che avrebbero Francia e Germania. Da questo punto di vista, la semplice uscita del Regno Unito, non sarebbe problematica, perché la popolazione dll'Unione resterebbe sui 440 milioni. Un ipotetico blocco franco-tedesco, otterrebbe una sorta di potere di veto solo nel caso di una diminuzione della popolazione dell'Unione al di sotto dei 300 milioni. Ma l'abolizione della regola dell'unanimità in Consiglio, renderebbe, a mio parere, meno facile la stabilità dell'ipotetico blocco franco-tedesco (La Francia potrebbe votare a volte insieme a Italia e Spagna (per dire), mettendo in minoranza Germania e, che so, Paesi Bassi. Altre volte Germania, Italia e Paesi Bassi potrebbero mettere in minoranza Francia e Spagna, e via dicendo).
Insomma, a mio parere, spesso, proprio chi paventa un'Europa dove alcuni stati godano dello stato di "priviliegiati", rispetto adl altri, alla fine, cercando di frenare o bloccare il processo "federativo", contribuisce in larga parte all'avverarsi dei suoi timori.

Saluti.

Midìl

[trotalibre]

Insomma, a mio parere, spesso, proprio chi paventa un'Europa dove alcuni stati godano dello stato di "priviliegiati", rispetto adl altri, alla fine, cercando di frenare o bloccare il processo "federativo", contribuisce in larga parte all'avverarsi dei suoi timori.

Saluti.

Midìl

c'è poco da paventare, i fatti sono incontestabili, la Francia e la Germania stanno attuando delle politiche protezionistiche ad uso e consumo delle loro aziende all'interno della UE, gran parte delle grandi società francesi e tedesche, stanno subendo un processo di nazionalizzazione (oppure ri-nazionalizzazione) oppure per quanto riguarda le società 'miste', un processo di integrazione franco-tedesco, attraveso lo scambio azionario tra i due stati e gli aiuti statali di entrambi i paesi.
grosse società francesi e tedesche che tra l'altro hanno più volte alzato le barricate su eventuali o paventati 'merge' tra i 'campioni nazionali' con aziende italiane, US, spagnole ecc.
il potere politico e finanziario dei due paesi facilitano quindi l'occupazione di mercati dei paesi 'periferici' attraverso dumping commerciale, condizioni favorevoli nei confronti della concorrenza, finanziamenti mirati a sostegno di precisi settori o entità finanziarie, il tutto corredato da una macchina mediatica e propagandistica che non ha eguali nel mondo..
es.
caso EADS
scambio azionario, France telecom con Deutsche Telekom
scambio azionario renault con mercedes benz (Daimler AG)
massicci aiuti statali oppure veri e propri salvataggi di aziende in fallimento come le SNCF, gruppo peugeot, renault, alstom, alcatel, ecc.
creazione di un fondo 'strategico' per le aziende strategiche (Francia)
più tutte le magagne sulle varie quote europee nel settore agricolo... (vedi es. quote latte... ecc.)
settore energetico
settore bancario
ecc..
Saluti

[Midìl]

c'è poco da paventare, i fatti sono incontestabili, la Francia e la Germania stanno attuando delle politiche protezionistiche ad uso e consumo delle loro aziende all'interno della UE, gran parte delle grandi società francesi e tedesche, stanno subendo un processo di nazionalizzazione (oppure ri-nazionalizzazione) oppure per quanto riguarda le società 'miste', un processo di integrazione franco-tedesco, attraveso lo scambio azionario tra i due stati e gli aiuti statali di entrambi i paesi.
grosse società francesi e tedesche che tra l'altro hanno più volte alzato le barricate su eventuali o paventati 'merge' tra i 'campioni nazionali' con aziende italiane, US, spagnole ecc.
il potere politico e finanziario dei due paesi facilitano quindi l'occupazione di mercati dei paesi 'periferici' attraverso dumping commerciale, condizioni favorevoli nei confronti della concorrenza, finanziamenti mirati a sostegno di precisi settori o entità finanziarie, il tutto corredato da una macchina mediatica e propagandistica che non ha eguali nel mondo..
[...]

Queste tue valutazioni, giuste o sbagliate che siano, al limite, possono essere una critica all'attuale Unione Europea. Ma io non ho scritto che l'attuale Unione Europea sia perfetta. Infatti, riporto la prima frase del mio primo messaggio in questa discussione:

Con l'attuale UE non sono felice nemmeno io, ma la discriminante è tra chi vuole terminare il percorso, e quindi cambiare la UE in senso "federalista" e tra chi, invece, verso una "federazione" non vuole andare.
[...]

E allora, noi abbiamo, ad oggi, sostanzialmente, tre scelte: mantenere l'Unione Europea così com'è oggi, cosa che, mi sembra, tu non gradisca in modo particolare. Oppure, possiamo tornare indietro, e scioglierla, o uscirne. L'altra possibilità è di terminare il percorso iniziato oltre mezzo secolo fa, e arrivare ad un'Europa "federale". Ma, se si sceglie di bloccare il percorso verso la "federazione", poi non si protesti perché l'Unione Europea non si comporta come una "federazione".

Saluti.

Midìl

[trotalibre]

Queste tue valutazioni, giuste o sbagliate che siano, al limite, possono essere una critica all'attuale Unione Europea. Ma io non ho scritto che l'attuale Unione Europea sia perfetta. Infatti, riporto la prima frase del mio primo messaggio in questa discussione:



E allora, noi abbiamo, ad oggi, sostanzialmente, tre scelte: mantenere l'Unione Europea così com'è oggi, cosa che, mi sembra, tu non gradisca in modo particolare. Oppure, possiamo tornare indietro, e scioglierla, o uscirne. L'altra possibilità è di terminare il percorso iniziato oltre mezzo secolo fa, e arrivare ad un'Europa "federale". Ma, se si sceglie di bloccare il percorso verso la "federazione", poi non si protesti perché l'Unione Europea non si comporta come una "federazione".

Saluti.

Midìl

Perdonami, visto che non sono un costituzionalista, ma sono una persona interessata soprattutto alla componente geopolitica degli eventi, vorrei chiderti, quale concetto di Europa federale intendi?
Quella accennata nel trattato di Lisbona, l'europa dei popoli di leghista memoria, un federalismo solidale sul modello tedesco? ecc..
Comunque, il federalismo di per se (essendo un patto tra contraenti) non impone a priori, l'uso forzato di una moneta unica, ne di una banca centralizzata sul modello della BCE...
Ne quello di accentrare il potere Politico e Finanziario a Parigi e quello industriale e energetico a Berlino..

[Midìl]

Perdonami, visto che non sono un costituzionalista, ma sono una persona interessata soprattutto alla componente geopolitica degli eventi, vorrei chiderti, quale concetto di Europa federale intendi?
Quella accennata nel trattato di Lisbona, l'europa dei popoli di leghista memoria, un federalismo solidale sul modello tedesco? ecc..

Nemmeno io sono un costituzionalista, e tante cose non le so. Inoltre, di alcune cose mi interesso, di altre no. Ma, venendo alla tua domanda, l'Europa dei popoli non ho mai ben capito cosa sia, nel senso che può essere qualunque cosa. Ed anche "federalismo solidale sul modello tedesco", non so quanto sia significativo. Anche perché, l'Europa non è la Germania, e mai lo sarà. Bisognerebbe quindi scendere nei dettagli, valutare i trasferimenti, e via dicendo, Sinceramente, sono cose di cui non mi sono mai interessato più di tanto. Ma nemmeno far riferimento al solo Trattato di Lisbona, è particolarmente significativo, perché non si tratta di una forma quasi defintiva dell'Europa, ma solo di uno stadio temporaneo, verso la "federazione". Quindi, per rispondere, direi nessuna delle tre possibilità che hai elencato. Se, però, devo immaginare un'Europa "federale", allora, posso pensare, partendo dall'attuale situazione, ad un Governo europeo, il cui Primo Ministro sia nominato, tramite l'istituto della (s)fiducia costruttiva, dal Consiglio dell'Unione (un po' come era previsto facesse il Senato previsto nella bozza della Comunità Politica Europea degli anni '50). Posso immaginare che questo Primo Ministro formi il governo, composto da ministri nominati, su sua indicazione, dal Presidente dell'Unione (all'italiana), e che poi il Govenro si presenti, per ricevere la (s)fiducia (a maggioranza assoluta dei membri), di fronte alla Camera Bassa, cioè l'attuale Parlamento Europeo (ma dove i seggi siano distribuiti tra i vari stati membri, in modo nettamente più proporzionale alla popolazione, rispetto ad ora (qualcosa di simile alla proporzionalità delle camere basse di Stati Uniti e Svizzera)), Possiamo anche rinominare il Parlamento Europeo come Camera dei Popoli (come era previsto in una bozza della Comunità Politica Europea, dei primi anni '50), e possiamo prevedere, finalmente, che i suoi membri abbiano un vero e proprio potere di iniziativa legislativa. Posso poi immaginare che il Presidente dell'Unione sia eletto alla tedesca, da un'Assemblea Federale, composta dai membri della Camera dei Popoli, e da un pari numero di delegati dei Parlamenti degli Stati membri (magari distribuiti tra questi con una propozioanlità marcatamente regressiva, per tenere conto degli stati minori). Posso imamginare che il Presidente dell'Unione possa sciogliere la Camera dei Popoli, sentito il suo presidente. Posso immaginare che il Consiglio dell'Unione voti sempre a maggioranza di stati, che rappresentino la maggioranza dei cittadini dell'Unione (al limite, escluso il caso di revisione della Costituzione Europea). Posso pensare ad una difesa comune, composta non tanto dalle forze armate federali (secondo me difficili, almeno per ora, da realizzare), ma dalle forze armate federate, composte dalle singole forze armate dei vari stati membri (con lo stesso equipaggiamento e addestramento). Si può immaginare che uno stato in difficoltà finanziarie, tratti le condizioni per gli aiuti direttamente con il governo europeo, e che poi, l'accordo, sia sotoposto dai due rami del potere legislativo europeo, la Camera dei Popoli (eletta direttamente dai popoli europei), ed il Consiglio dell'Unione (in rappresentanza degli stati, e dove si a maggioranza (di stati e popolazione)). Ma queste sono ovviamente solo alcuni punti, essendoci sicuramente tante altre cose da discutere.

Comunque, il federalismo di per se (essendo un patto tra contraenti) non impone a priori, l'uso forzato di una moneta unica, ne di una banca centralizzata sul modello della BCE...

In teoria si può fare quasi tutto, penso. Ma non mi vengono in mente, nella storia recente, federazioni con una moneta per ogni stato federato. E, visti i numeri europei, mi sembrerebbe piuttosto complesso far funzionare una "federazione" con 27 monete (e a mesi entrerà il 28° membro, la Croazia). In fin dei conti, il dollaro viene usato dalla Florida all'Oregon, il marco dalla Baviera al Meclemburgo, la rupia dall'Uttar Pradesh al Kerala, e via dicendo. Vero è che, se non ricordo male, negli anni '50, la bozza della Comunità Politica Europea, non prevedeva una moneta unica, però, suppongo, sarebbe solo stata una questione di tempo. Quindi, non trovo per nulla strano che una "federazione" europea abbia una sua moneta. Troverei strano il contrario, se non come condizione temporanea. Ma, ancora più curioso, ora che la monetà c'è, sarebbe tornare indetro, istituire la "federazione", e poi reintrodurre la moneta unica. Tanto vale, invece, tenerci la moneta unica e istituire la "federazione".

Ne quello di accentrare il potere Politico e Finanziario a Parigi e quello industriale e energetico a Berlino..

Non c'è alcun motivo per cui, in un'Europa "federale", il potere politico debba accentrarsi a Parigi. Ad esempio, il potere politico federale statunitense, si accentra a Washington. Quello statale californiano a Sacramento. Quelli che tu definisci poteri finanziari o industriali, invece, si può pensare che risiedano (in modo un po' sparso), dove vi sono importanti centri finanziari o industriali. Ma non è che in una ipotetica costituzione federale europea, ci sarebbe scritto che le decisioni finanziare della UE dovrebbero essere prese dalle istituzioni francesi. Anzi, ci sarebbe scritto che, per quanto di competenza della "federazione", le decisioni in materia verrebbero prese dalle istituzioni "federali".

Saluti.

MIdìl


P.S.: Avendola citata, ecco la bozza, degli anni '50, della Comunità Politica Europea: Communauté politique européenne, projet du 10 mars 1953, MJP, université de Perpignan