User Tag List

Pagina 1 di 2 12 UltimaUltima
Risultati da 1 a 10 di 13
Like Tree2Likes

Discussione: Tesi di Cassiciacum - Risposta a Gaetano Accomando

  1. #1
    Forumista
    Data Registrazione
    07 Apr 2009
    Messaggi
    761
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    Predefinito Tesi di Cassiciacum - Risposta a Gaetano Accomando

    Qualche giorno fa il sito Tertium non datur ha pubblicato lo scritto di un fedele, il Sig. Gaetano Accomando, il quale illustra i motivi per cui si è sentito in dovere di rigettare la così detta Tesi di Cassiciacum e la Messa non una cum, ossia la Messa celebrata non in comunione con Benedetto XVI. Mi permetto di fare qualche considerazione sopra i “motivi” portati dal Sig. Accomando, al fine di provare la loro debolezza ed inconsistenza. Lo farò nella forma della replica diretta, da fedele a fedele, con tutta la moderazione richiesta dalle mie limitate conoscenze. Nell’esporre le mie brevi osservazioni riporterò integralmente, benché per piccoli estratti, le critiche espresse dal Sig. Accomando, ricordando che esse possono essere lette in modo non frammentario dal sito che le ha pubblicate e che le ha fatte proprie al seguente indirizzo: TERTIUM NON DATUR: Cum Petro et sub Petro ! Reali motivi che mi portano a rigettare la ?tesi di cassiciacum? e la Messa ?non una cum?. .



    Caro sig. Gaetano Accomando,

    lei inizia l’esposizione del suo pensiero citando un luogo delle Sacre Scritture sopra il quale, a suo parere, si fonderebbe, almeno in certi casi, il diritto di disobbedire al Papa:

    “Scrivo per mettere fine a critiche che mi vengono mosse, per ribadire con chiarezza la mia posizione, senza avere velleità di convincere nessuno né di polemizzare, ma per far uscire dalla “mia bocca” la reale posizione che si presume nessuno possa conoscere meglio di me. Mi viene detto:” se dici che è Papa, devi obbedirgli”. A questa affermazione rispondo che per conservare il bene comune e in certi limiti è lecito disobbedire e trovo questa possibilità nelle Sacre Scritture:

    “Ma quando Cefa venne ad Antiochia, mi opposi a lui a viso aperto perché evidentemente aveva torto. Infatti, prima che giungessero alcuni da parte di Giacomo, egli prendeva cibo insieme ai pagani; ma dopo la loro venuta, cominciò a evitarli e a tenersi in disparte, per timore dei circoncisi. E anche gli altri Giudei lo imitarono nella simulazione, al punto che anche Barnaba si lasciò attirare nella loro ipocrisia. Ora quando vidi che non si comportavano rettamente secondo la verità del vangelo, dissi a Cefa in presenza di tutti: "Se tu, che sei Giudeo, vivi come i pagani e non alla maniera dei Giudei, come puoi costringere i pagani a vivere alla maniera dei Giudei? Noi che per nascita siamo Giudei e non pagani peccatori, sapendo tuttavia che l'uomo non è giustificato dalle opere della legge ma soltanto per mezzo della fede in Gesù Cristo, abbiamo creduto anche noi in Gesù Cristo per essere giustificati dalla fede in Cristo e non dalle opere della legge; poiché dalle opere della legge non verrà mai giustificato nessuno". Se pertanto noi che cerchiamo la giustificazione in Cristo siamo trovati peccatori come gli altri, forse Cristo è ministro del peccato? Impossibile! Infatti se io riedifico quello che ho demolito, mi denuncio come trasgressore. In realtà mediante la legge io sono morto alla legge, per vivere per Dio. Sono stato crocifisso con Cristo e non sono più io che vivo, ma Cristo vive in me. Questa vita nella carne, io la vivo nella fede del Figlio di Dio, che mi ha amato e ha dato se stesso per me. Non annullo dunque la grazia di Dio; infatti se la giustificazione viene dalla legge, Cristo è morto invano. (Gal. II, 11-21al. II, 11-21)

    Quindi ne deduco che mi si possa contestare, non la disobbedienza in se, ma la disobbedienza “abituale”, termine che in teologia non saprei consa significhi, non credo abbia valore alcuno”.


    È davvero sicuro che questo passo della Lettera ai Galati legittimi l’idea per cui, almeno in certi casi, è lecito disobbedire al Papa? So che molti lefebvriani utilizzano queste righe di San Paolo per giustificare la loro insubordinazione a colui che ritengono essere il Papa (oggi Benedetto XVI), trascorrendo la loro vita nella “resistenza” esercitata contro il Vicario di Cristo e rifiutando insegnamenti, riti sacramentali, leggi e comandi da lui provenienti (altro che sedevacantismo). Penso quindi che sia utile, per lei e per loro, ricordare che secondo grandi Santi, teologi ed esegeti la condotta di Paolo non costituisce un sommo ed apostolico esempio di disobbedienza al primo Papa da cui dedurre il principio (nefastissimo) per cui è lecito, seppur entro certi limiti, disobbedire al Vicario di Cristo. Certamente si discosta da una simile interpretazione l’abate Ricciotti che nel suo San Paolo Apostolo, dopo la consueta e ferratissima ricostruzione dei fatti, sbriciola le tesi pro-disobbedienza (di origine perlopiù protestante), affermando chiaramente:

    “L'errore contestato da Paolo a Pietro fu un errore di condotta pratica non di dottrina, come vide già Tertulliano sentenziando col suo stile tacitiano: Conversationis fuit vitium, non praedicationis (De praescr., 23). Pietro non aveva rinnegato nessuno dei principii dottrinali stabiliti nel concilio di Gerusalemme; tuttavia in pratica non si comportava conforme ad essi, credendo in buona fede di evitare con quel suo contegno urti e contrasti. Gli antichi protestanti che adducevano l'episodio di Antiochia come prova della fallibilità dottrinale del papa di Roma cadevano in un palese errore storico; per di più confondevano l'infallibilità del maestro che insegna con l'impeccabilità del cristiano che opera, ignorando forse anche che il papa di Roma si confessa dei suoi peccati ed errori come qualunque altro cristiano cattolico” (Giuseppe Ricciotti, San Paolo Apostolo, 1946, § 368).

    Non insisto sul punto, anche perché lei scrive più per criticare la Tesi di Cassiciacum, che per mostrare la fondatezza della sua posizione, che peraltro non conosco. Sappia comunque che la gravità della disobbedienza all’Autorità Pontificia, praticata da molti cattolici detti tradizionalisti, non sta nel carattere abituale della disobbedienza (il quale di certo connota in senso peggiorativo la loro resistenza), ma nella disobbedienza all’Autorità in sè, anche non abituale. Celebre è l’ammonimento di Bonifacio VIII:

    "Noi dichiariamo, stabiliamo, definiamo ed affermiamo che è assolutamente necessario per la salvezza di ogni creatura umana che essa sia sottomessa al Pontefice di Roma" (Bolla Unam Sanctam).

    Ma se ne potrebbero citare moltissimi, perché la virtù dell’obbedienza è vitale nel sistema cattolico.

    Prima di esprimere le sue critiche alla Tesi lei avanza un diretto rimprovero ai sacerdoi tesisti sul quale vorrei dire una parola. Dichiara:

    “Va pure sottolineato che i “tesisti” riconosco Papa simpliciter Giovanni XXIII che ha promulgato infallibilmente il messale del 1962, ma non lo utilizzano (gallicanesimo occulto)”.

    L’accusa di gallicanesimo nei confronti di questi sacerdoti è davvero gratuita e del tutto infondata. (Alcuni di) Essi si limitano ad applicare il principio di epicheia di fronte ad alcune riforme liturgiche approvate non solo da Giovanni XXIII, ma anche da Pio XII. L’applicazione di questo principio non ha nulla a che fare con la Tesi di Cassiciacum (un sacerdote può essere tesista e utilizzare il messale roncalliano), con la disobbedienza (di qualsivoglia natura: gallicana, protestante o lefebvriana) alla più alta Autorità della Chiesa o con la negazione del dogma dell’infallibilità pontificia. Il clero che, in questi anni di sede vacante, e a causa della situazione ecclesiale che è venuta a crearsi (non dunque a causa delle riforme in sé considerate) preferisce celebrare con il Messale precedente alle riforme liturgiche di Pio XII non attribuisce alla Chiesa o al Papa l’approvazione di una legge nociva, né compie verso il Papato alcun atto di disobbedienza.
    Affinché lei possa capire la scelta di questi sacerdoti, caro sig. Accomando, mi permetto di indicarle quanto scrisse don Francesco Ricossa a chi gli chiedeva delucidazioni sul punto. Perdonerà il carattere colloquiale e informale delle parole di don Ricossa. Esso è dovuto al fatto che in quell’occasione egli non stava redigendo un articolo scientifico, ma stava semplicemente rispondendo a dei quesiti posti da alcuni fedeli all’interno di una mailinglist. Ecco cosa dice don Ricossa:

    “2) La questione di seguire o meno le riforme liturgiche precedenti questa data (riforma delle rubriche e della settimana Santa sotto Pio XII; riforma delle rubriche sotto Giovanni XXIII; riforma liturgica di Paolo VI prima del N.O.M.) esula dalla questione della vacanza della Sede in genere e della Tesi di Cassiciacum in specie. Vi sono sacerdoti che aderiscono a questa Tesi e che adottano queste riforme (almeno quelle di Giovanni XXIII) ed altri, come quelli dell'Istituto, che non le applicano.
    3) Una disciplina promulgata o anche solo autorizzata dalla Santa Sede e da un legittimo pontefice non può essere in se e per se cattiva, nociva, dannosa per le anime; questo vale anche per le rubriche liturgiche. Ciò non impedisce che si possa pensare prudentemente che una disciplina in vigore non possa e non debba essere eventualmente corretta dalla competente autorità, o essere stata poco opportuna, o diventare in determinate circostanze (per accidens) nociva.
    4) I motivi che mi fanno pensare che le riforme liturgiche pre-conciliari pongano attualmente dei problemi li ho esposti ad esempio in Sodalitium, n. 11, pp. 8 ss, giugno 1986. Nella traduzione francese dell'articolo è stata aggiunta la spiegazione dei principi in base ai quali non seguiamo queste riforme. Proverò a riassumerli.
    5) Durante il pontificato di Pio XII, e anche quello di Giovanni XXIII (fino a prova del contrario) ogni sacerdote cattolico avrebbe dovuto accettare con obbedienza le riforme liturgiche da loro promulgate. E' quello che avrei fatto pur io. Queste riforme sono per se ancora cattoliche, e non sono in se cattive, nocive ecc. Questo avrebbe impedito ai medesimi sacerdoti, secondo la loro competenza in materia, di esprimere rispettosi dubbi sull'opportunità di queste riforme ed auspicare una riforma della riforma. Il fatto però che le riforme in questione erano promulgate dalla legittima autorità, fedele all'ortodossia cattolica, era più che sufficiente per tranquillizzare il clero ed i fedeli.
    6) Queste riforme, essendo state promulgate dalla legittima autorità, sono ancora in vigore come legge liturgica della Chiesa.
    7) Tuttavia, il Concilio Vaticano II e le successive riforme liturgiche hanno dimostrato che è in atto un tentativo di distruggere l'ortodossia della fede e la liturgia cattolica. Alcuni promotori di questa distruzione - ad esempio in campo liturgico - come Padre Annibale Bugnini, principale autore materiale delle riforme pre e post-conciliari, hanno dichiarato che la loro intenzione, già prima del Concilio, era quella di operare, a piccoli passi, la riforma liturgica post-conciliare che è per noi inaccettabile e che non può venire dalla Chiesa. Naturalmente Pio XII (ed eventualmente Giovanni XXIII) non poteva immaginare un tale tradimento della sua fiducia e uno svelamento di queste intenzioni. Quanto affermato in questo punto è un FATTO storico.
    8) Ne segue che la situazione attuale è totalmente diversa da quella di prima del Concilio, sotto il glorioso pontificato di Pio XII. Allora regnava Pio XII, legittimo Papa. Oggi la Sede è formaliter vacante. Allora vigeva la fede cattolica ortodossa. Oggi una "autorità" illegittima divulga o lascia divulgare l'eresia. Allora la sede Apostolica difendeva i retti principi liturgici. Oggi vige la riforma post-conciliare.Allora non si immaginava e si poteva difficilmente immaginare che i liturgisti della Commissione per la riforma liturgica avevano in buona parte l'intenzione di distruggere la liturgia romana. Oggi lo sappiamo, ce lo hanno detto, e lo hanno fatto.
    9) Tutti i moralisti cattolici insegnano che esiste una virtù (l'epicheia o equità; cf II-II, q. 120) che permette di non applicare la lettera di una legge positiva, quando questa legge in determinate circostanze diventa (per accidens, non per se) nociva, e contraria, di fatto, all'intenzione del legislatore, e questo quando non è possibile ricorrere al legislatore (in questo caso assente, data la vacanza della Sede Apostolica).
    10) A nostro parere è questo il caso delle riforma liturgiche preconciliari promulgate da una legittima autorità, è vero, ma preparate da liturgisti che si sono in seguito smascherati essi stessi come modernisti. In questo clima di rivoluzione liturgica è permesso, applicando prudentemente l'epicheia, non mettere in pratica delle riforme liturgiche in se ortodosse ma attualmente per accidens rivelatesi preparatorie (nella mente dei liturgisti responsabili, non del Papa) alla distruzione della liturgia cattolica. Ciò facendo non si soddisfa alla lettera della legge, è vero, ma si pensa interpretare correttamente l'intenzione del legislatore, che non può essere che per il bene della Chiesa. Ammettiamo che altri invece preferiscano seguire la lettera della legge ed applicare dette riforme.
    11) Quando, a Dio piacendo, tornerà l'ordine nella Chiesa e una legittima autorità, saremo pronti ad accettare ed applicare queste riforme liturgiche o altre, se detta autorità lo chiederà, pur auspicando però la loro brogazione”.

    E veniamo alle critiche alla Tesi di Cassiciacum. Lei afferma:

    “Adesso do (per assurdo ovviamene) di trovarmi nella situazione di papato puramente materiale, anche se con l’attuale Pontefice mi risulta un po’ arduo, visto le dichiarazioni pubbliche di chi la “tesi” l’ha scritta. Infatti p. Guérard des Lauriers riteneva che chi fosse stato eletto papa, ma fosse stato consacrato vescovo col nuovo rito, lui e i suoi successori sarebbero: “pure comparse di papi” (Il problema dell’Autorità e dell’episcopato nella Chiesa, Verrua Savoia, CLS, 2005, p. 37).Va notato che una “pura comparsa” non è neppure “papa materialmente o in potenza”.

    Non so se ne sia a conoscenza o meno, ad ogni modo, Sodalitium ha già risposto a questa critica alla Tesi. Tra coloro che l’hanno sollevata in Italia c’è don Curzio Nitoglia, ex membro dell’IMBC, ora riavvicinatosi alle posizioni lefebvriste. La risposta all’obiezione di don Nitoglia è apparsa sul n° 63 di Sodalitium per la penna di don Ricossa (pp. 51-52):

    “A quanto abbiamo detto si opporrebbe, più persone ce lo hanno segnalato, un testo di Mons. Guérard des Lauriers: “Una tale perpetuazione [della gerarchia puramente materiale] non è, ex se, impossibile. Essa richiede tuttavia delle consacrazioni episcopali certamente valide. E poiché il nuovo rito è dubbio, gli occupanti (della Sede Apostolica) ben presto non saranno più che delle comparse” (Il problema dell’Autorità e dell’episcopato nella Chiesa). Alcuni, “sedevacantisti” o “lefebvristi” (seppur con intenti opposti) ne deducono che se Benedetto XVI è una comparsa non è neppure ‘papa materialmente o in potenza’, onde la Tesi di Cassiciacum crollerebbe a favore della sede totalmente vacante. Sodalitium dovrebbe pertanto coerentemente o accettare la vacanza totale della sede Apostolica, oppure riconoscere la legittimità di Benedetto XVI, senza più poter sostenere la tesi materialiter/formaliter. A questa obiezione, abbiamo già risposto in questo articolo come pure in un precedente numero di Sodalitium (n. 58 p. 41). Cosa intende dire allora Mons. Guérard quando scrive che un tale eletto, dubbiosamente consacrato, sarebbe “una comparsa”? Notiamo che Mons. Guérard non scrive che tale eletto non sarebbe più ‘papa materialiter’, ma che sarebbe ‘una comparsa’, il che non è la stessa cosa. Di già, un ‘papa materialiter’ che pretende di esserlo anche ‘formaliter’ è, da questo punto di vista, ‘una comparsa’, pretendendo cioè di avere una autorità e una assistenza divina che non ha. Privo anche della consacrazione episcopale, tale eletto sarebbe ancora più comparsa, in quanto pretenderebbe essere Vescovo di Roma senza esserlo, non solo quanto al potere di giurisdizione, ma anche al potere d’ordine. Resterebbe tuttavia ‘papa materialiter’, per lo meno perché la Chiesa non ha provveduto altrimenti riguardo alla sua elezione, e perché è sempre possibile che l’eletto dal Conclave tolga gli ostacoli che gli impediscono – attualmente – di essere divinamente assistito. Nel caso di una auspicata benché per ora inverosimile decisione di Benedetto XVI o di un suo successore, di togliere ogni ostacolo, confermando i fratelli nella fede e, quindi, condannando gli errori moderni, si porrebbe inevitabilmente il problema della riforma liturgica e della validità dei nuovi riti sacramentali e, nel caso in cui la Chiesa dovesse pronunciarsi per l’invalidità del sacramento dell’ordine e della consacrazione episcopale conferita con i nuovi rituali, o del persistere del dubbio, l’eletto del Conclave non consacrato (o dubbiosamente consacrato) sarebbe, a tempo debito, consacrato (simpliciter o sub conditione), il che suppone che nella Chiesa sia rimasta e resti tuttora e sempre la trasmissione valida e lecita del sacerdozio e dell’episcopato. Mons. Guérard, pertanto, non voleva dichiarare sul punto di esaurirsi la Tesi di Cassiciacum per motivo del fatto che i nuovi riti del sacramento dell’Ordine e dell’Episcopato sono dubbiosamente validi, ma voleva solo – e lo conferma tutto il contesto di un articolo favorevole alle consacrazioni episcopali senza mandato romano nell’attuale situazione dell’autorità nella Chiesa - argomentare in favore di questa necessità: mantenere nella Chiesa la trasmissione non solo valida (il che è assicurato dai riti orientali) ma anche lecita e santa del sacerdozio e dell’episcopato, per la continuità della Missione di Gesù Cristo, della gerarchia ecclesiastica e dello stesso papato (material iter e, quindi, formaliter). In effetti, benché il potere d’ordine ed il potere di giurisdizione siano realmente distinti, e quindi possano di fatto essere separati; benché vi siano nella Chiesa degli Ordinari che non hanno ricevuto la consacrazione episcopale (Abati nullius, Vicari e Prefetti apostolici) ma hanno il potere di giurisdizione, e vescovi consacrati privi di ogni giurisdizione (come i vescovi titolari) resta tuttavia vero che la gerarchia è una sola, e che quindi, normalmente, il Vescovo riunisce in se il potere d’ordine e quello di giurisdizione; e benché la consacrazione episcopale non dia al Vescovo consacrato il potere di giurisdizione (come invece afferma il Vaticano II), gli conferisce una attitudine propria e una certa qual esigenza alla giurisdizione. Non è impossibile quindi che qualcuno abbia (in atto, o possa avere in potenza) il potere di giurisdizione senza l’Ordine episcopale, o abbia l’ordine episcopale senza alcuna giurisdizione (come anche i Vescovi consacrati senza mandato per continuare la “Missio”); sarebbe impossibile, però, perché contrario alla divina costituzione della Chiesa che l’episcopato comparisse del tutto nella Chiesa, sia quanto alla giurisdizione (e a questo proposito basta che vi sia la potenza anche senza l’atto) sia quanto all’Ordine (per cui sono necessarie delle consacrazioni episcopali certamente valide): ed è quanto Mons. Guérard des Lauriers voleva dimostrare. Quanto invece alla possibilità che l’eletto al papato possa non essere più ‘papa’ materialiter, Mons. Guérard des Lauriers si premurò, nell’articolo citato, di dare il criterio per poterlo affermare: “La persona fisica o morale che ha, nella Chiesa, qualità per dichiarare la vacanza TOTALE della Sede Apostolica è IDENTICA a quella che, nella Chiesa, ha qualità per provvedere alla provisione della stessa Sede Apostolica” (Sodalitium, n. 13, p. 20).
    La “regola imperiosa ed evidente” ricordata da Mons. Guérard des Lauriers, perché si possa dichiarare che la sede Apostolica non è occupata materialiter non si è certo realizzata con l’elezione di Benedetto XVI o successivamente; essa infatti consiste in questo: l’occupante la sede Apostolica cesserà di essere ‘papa’ materialiter solo quando ci sarà un vero Papa (formaliter), lui stesso o un altro soggetto (eletto da chi, nella Chiesa, può farlo), al suo posto. Sempre Mons. Guérard des Lauriers (ivi) sostiene che persino nel caso in cui si dimostrasse che l’elezione del Conclave era invalida (per un obex che tocca gli elettori o l’eletto), tale eletto sarebbe ancora “almeno provvisoriamente ‘papa’ materialiter”, fino a quando cioè la persona fisica o morale abilitata nella Chiesa a farlo, non dichiarerà la nullità di questa elezione. È quindi evidente che, conforme al suo pensiero, anche oggi Mons. Guérard des Lauriers sosterrebbe che Benedetto XVI è ancora materialiter ‘papa’”.

    Torniamo alle sue contestazioni. Lei prosegue esponendo la classica obiezione riguardante l’indefettibilità della Chiesa:

    “Il 21 giugno 1963 Paolo VI viene eletto Papa e riconosciuto tale da tutta la Chiesa sparsa nel mondo. Questo dato è evidente e incontestabile. Quindi se la Chiesa non era quella che lo riconobbe dov’era? Qui entra in gioco il dogma d’indefettibilità della Chiesa, essa sarebbe dovuta sussistere altrove ma dove?Do per assurdo che qualche sofisma mi possa aver convinto che sussisteva altrove (dove dovrebbe secondo i tesisti sussistere ancora), ma questa Chiesa ha le caratteristiche di quella fondata da Nostro Signore Gesù Cristo? Il catechismo c’insegna che:” 184. La Chiesa docente e la Chiesa discente sono due parti distinte di una sola e medesima Chiesa come nel corpo umano il capo è distinto dalle altre membra e tuttavia forma con esse un corpo solo. 185. Di chi si compone la Chiesa docente? La Chiesa docente si compone di tutti i Vescovi con a capo il Romano Pontefice, sia che si trovino dispersi, sia che si trovino congregati in Concilio.” Dato ciò che la Chiesa m’insegna (con autorità suprema!), non posso vedere come ragionevole, la possibilità che sussista una Chiesa priva di autorità, infatti se attualmente perdurerebbe nei Vescovi “dissidenti” si troverebbe sprovvista sia della parte docente (non avendo questi giurisdizione), e sarebbe manchevole e dissimile da quella fondata da N.S. Gesù Cristo. Va notato che sarebbe impossibile trovare neppure la “Chiesa monca” fino alla nascita di correnti sedevacantiste. Non so datare quando queste sono sorte ma si conviene che il primo libro che fa questa svolta risale al 1973 (sedevacante, del gesuita messicano Sáenz y Arriaga). Dovrei credere che a differenza della promessa di N.S. Gesù Cristo: “Io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa”(Matteo 16:18), , avendo Paolo VI la totale comunione dei Cattolici, che per questo lasso di tempo la Chiesa non ci fosse affatto”.

    Astraggo dall’aspetto secondario dato dal fatto che la data di riferimento, per la Tesi, sia quella di approvazione del Vaticano II e non, invece, la data di elezione di Montini. E vengo al dunque.
    Il Papato continua a sussistere anche senza un Papa (quindi senza autorità pontificia) in atto. Ciò accade in ogni periodo di vacanza della Sede Apostolica. E questo principio riguarda anche la Chiesa docente poiché, come esattamente dice l’insegnamento del catechismo che lei stesso riporta, “la Chiesa docente si compone di tutti i Vescovi del mondo con a capo il Romano Pontefice”. Anche un episcopato privo del potere di giurisdizione (e durante un periodo di Sede vacante) non cessa di esistere finché – conservato e salvaguardato il potere d’ordine – è possibile la legale designazione dei vescovi.
    Le faccio notare che negli ordinari periodi di Sede vacante, i quali a dire di ottimi teologi possono perdurare anche per lungo tempo, non sussiste in atto alcun potere di giurisdizione universale (come quello che solo il Papa può avere), ma unicamente il potere di giurisdizione di ciascun vescovo all’interno della propria diocesi. Il che ci rende manifesto quanto in tali periodi la Chiesa sia veramente priva di Autorità, pur continuando ad esistere, e quanto l’episcopato si fondi sul Primato (cf. Sodalitium 56, p. 23).
    Ciò che è impossibile non è che manchi in atto il potere di giurisdizione, bensì che manchi nella Chiesa il potere di eleggere il Papa, fonte di ogni giurisdizione presente sulla terra. Come dice il card. Gaetano: “Impossibile est Ecclesiam relinqui absque Papa et potestate electiva Papæ" (È impossibile che la Chiesa sia lasciata senza il Papa e senza il potere di eleggere il Papa) (De comparatione, 1511).
    Il profilo problematico (che costituisce un’eccezione a tutto ciò), semmai, riguarda quella dottrina comunemente accolta dai teologi e, ciò che è ben più importante, professata dallo stesso Magistero per cui dei legittimi pastori sussisteranno sino alla fine del mondo. Nei testi del Concilio Vaticano I si legge che Gesù Cristo “volle che nella sua Chiesa vi fossero dottori e pastori fino alla fine del mondo”. L’interpretazione più restrittiva sembrerebbe richiedere la costante presenza sulla terra di almeno due vescovi con potere di giurisdizione.
    È indubbiamente vero che la Chiesa docente non sussiste né nei vescovi che condividono la Tesi di Cassiciacum, i quali sanno di non possedere il potere apostolico di giurisdizione e giustamente non pongono in essere atti che interessano questo potere, né nei vescovi lefebvriani, i quali invece si attribuiscono ingiustamente – ed attentando alla divina costituzione della Chiesa – una giurisdizione che non hanno (ad esempio attraverso l’istituzione di tribunali canonici per la dichiarazione di nullità dei matrimoni).
    Dove si trova dunque la Chiesa docente? Di certo, non nel così detto "episcopato conciliare", perché essa può sussistere solo in coloro che con autorità professano integralmente la vera dottrina di Gesù Cristo. Spiega il catechismo di San Pio X:

    161. Perché la Chiesa si chiama inoltre Apostolica? La vera Chiesa si chiama inoltre Apostolica, perché rimonta senza interruzione fino agli Apostoli; perché crede ed insegna tutto ciò che hanno creduto e insegnato gli Apostoli; e perché è guidata e governata dai loro legittimi successori.

    Lei dice ancora:

    “A differenza dei sedevacantisti totalisti, i “tesisti” constatano la vacanza della santa sede con un giudizio privato, riconoscendo che le loro dichiarazioni anche se pubbliche non hanno valore nei confronti della Chiesa, mentre i “totalsti” presumo di avere quest’autorità direttamente da Dio, l’incuniugabilità delle due correnti, esclude l’una dall’altra dal far parte della Chiesa che sussisterebbe. La discendenza apostolica dei tesisti è garantita (come anche la sopravvivenza sacramentale)dalle consacrazioni fatte dall’ arcivescovo vietnamita, Pierre Martin Ngô Đình Thục, che oltre a persone stimabili e degne di rispetto ha consacrato “vescovi” anche Clemente Domínguez y Gómez (1976), che più tardi si autoproclamò “papa” col nome di Gregorio XVII, Jean Laborie (1977) veterocattolico da sempre che fondò la Chiesa Cattolica Latina di Tolosa, Cristian Datessen (1982) anch’egli veterocattolico, capo dell’Unione delle Petites Eglises , e capostipide di una genealogia di vescovi scismatici e a volte pure gnostici. Questa presunta Chiesa come conserverebbe la sua visibilità? L’ apostolicità e la visibilità della Chiesa, sono state date da Cristo alla sua Sposa, affinché i fedeli possano facilmente seguire il suo insegnamento, riconoscerla e distinguerla senza difficoltà dalle sette’ (cfr. “D. Th. C”., col. 2143)”.

    L’apostolicità della Chiesa concerne non solo la successione, ma anche la dottrina. La Chiesa per essere apostolica deve professare integralmente la vera dottrina degli Apostoli. Cosa che non si verifica con la “chiesa conciliare”.

    Affronta poi la questione della Messa. E dichiara:

    “L’offerta pubblica del sacrificio durerà ininterrottamente fino alla fine dei tempi, essa non può venir meno neppure un giorno può essere limitata ma mai non verificarsi totalmente (conf. 1 Cor 11,26). Il mio rifiuto totale per la Messa “non una cum” si basa dalle ragioni stesse che portano i sacerdoti che seguono questa “tesi” a celebrare così, infatti p. Guérard des Lauriers in (sodalituim, n. 36,p 77)diceva ”citare Giovanni Paolo II al “Te Igitur” della santa Messa vuol dire commettere oggettivamente e ineluttabilmente il doppio delitto di sacrilegio e di scisma capitale, e ciò avvenisse indipendentemente dall’intenzione di chi celebra o di chi assiste”. (noto che sul sito dell’I.M.B.C. questo numero è mancante di questa pagina e che arriva fino a pag. 75. La mia citazione è presa letteralmente da “la Tradizione Cattolica n. 52 pag.40).Quindi seguendo letteralmente l’autore della tesi dovrei credere che una delle due celebrazioni, abbia le caratteristiche di sacrilegio e di scisma capitale, Tertium non datur! Per prendere in considerazione che l’ “ Oblazio Munda” (offerta del Sacrificio Purissimo) sia quello offerto dai sacerdoti tesisti, dovrei sapere con certezza che dal 21 giugno 1963 (data per loro incontrovertibile visto che sostengono Paolo VI Papa solo materialmente e non formalmente) questo Santo Sacrificio sia stato perpetrato. Ma da chi? Se tutta la Chiesa è restata in comunione per anni! Dovrei constatare volente o dolente (prendendo per buona questa tesi), che S. Pio da Pietralcina (morto nel 1968) avrebbe trascinato le folle a celebrazioni sacrileghe e scismatice! Non mi è dato sapere dove potesse continuare(il Sacrificio purissimo), visto che p. Guérard des Lauriers stesso rimase in comunione col Papa, per poi (15 anni) esporre la sua “tesi””.

    Il numero 36 di Sodalitium non è mancante della pagina dove è illustrato il pensiero di p. Guérard sulla Messa “una cum”. Ho controllato sia il numero riportato in formato pdf sul sito dell’Istituto Mater Boni Consilii, sia l’edizione cartacea. La sua confusione nasce dal fatto che l’edizione cartacea contiene – a metà rivista – un servizio fotografico su Giovanni Paolo II non riportato invece nel formato pdf dello stesso numero. Ma il pensiero di p. Guérard cui lei fa riferimento è presente in modo identico in entrambe le edizioni ed è il seguente (cf. Sodalitium 36, p. 69 dell’edizione pdf e p. 77 dell’edizione cartacea):

    “Mons. Guérard des Lauriers diceva che citare Giovanni Paolo II al “Te Igitur” della santa Messa vuol dire commettere oggettivamente ed ineluttabilmente il doppio delitto di sacrilegio e di scisma capitale, e ciò avviene indipendentemente dall’intenzione soggettiva di chi celebra o di chi assiste”.

    Quanto dice p. Guérard sulle Messe “una cum” mi sembra difficilmente contestabile. L’argomento che lei utilizza per criticare questa posizione infatti non concerne direttamente il merito di quanto affermato, ma il problema della permanenza del Sacrificio Puro negli anni tragici dell’immediato post-concilio (è dall’approvazione formale del concilio che, per la Tesi, vi è la certezza della sede vacante, non dalla data di elezione di Montini. Per la precisione, secondo la Tesi la Sede Apostolica è formalmente vacante almeno a partire da quella data).
    A questo proposito, lei pretende che le venga fornita la prova empirica di una verità che riguarda la fede. Se la Chiesa ci insegna – facendo riferimento, come lei stesso ricorda, alle Scritture – che il Santo Sacrificio durerà ininterrottamente sino alla fine dei tempi allora così è e così dobbiamo credere, indipendentemente dal fatto di riuscire a sapere chi e dove questo Santo Sacrificio viene offerto.
    Quanto a padre Pio, direi che così come il fatto che un Santo pronunci, per sbaglio, ed in perfetta buonafede, un errore o una dottrina eretica niente toglie alla sua santità, allo stesso modo non incide sulla sua santità il fatto che egli, sempre in buonafede, presti obbedienza ad un non-papa (come è potuto accadere, ad esempio, a Santi che vissero all'epoca del Grande Scisma). Non risulta che padre Guérard Des Lauriers abbia mai dubitato della buonafede di p. Pio.
    Fa specie, comunque, osservare che mentre la buonafede di p. Pio è quasi capace di farle pensare che la sua santità debba essere messa in discussione per il fatto che celebrava la Messa in comunione con Paolo VI (nel caso in cui si ammetta che Paolo VI non sia stato Papa), la buonafede di San Pietro ripreso e corretto da San Paolo nel passo da lei stesso citato non le fa lo stesso effetto.
    Infine, alla falsa accusa di “tardività” del sedevacantismo, già mossa dalla rivista lefebvriana “La Tradizione Cattolica”, è ancora una volta don Ricossa – qui in Italia – a rispondere in Sodalitium 56 pp. 12 e ss., che la invito a rileggere.

    Ecco quindi le sue conclusioni:

    “In questo frangente storico, definito da tantissimi sacerdoti fedeli alla tradizione come la passione della Chiesa bisogna mantenere umiltà, e non avere velleità di poter risolvere questioni così complesse con tesi e trattati che non trovano riscontri colla Chiesa così come fu fondata da N.S. Gesù Cristo, non adattandola ad esigenze speculativa di sussistenza per questo superdogma della “Tesi”. Non è la Verità che si deve confermare nelle nostre “esigenze” ma noi ad essa! Con la coerenza che mi contraddistingue se avessi ritenuto possibile riscontrare la Chiesa, forse avrei pensato possibile anche quest’ipotesi ma de facto non la vedo. Con la speranza di vederci un giorno tutti in paradiso, sottolineando che moltissimi “tesisti” sono persone d’indubbio valore morale e mossi da spirito di verità, concludo ringraziando il Signore per avermi salvato da questa posizione (a differenza di molti), per grátia et veritáte, Deo grátias”.

    Caro sig. Gaetano Accomando, per lei umiltà significa giudicare il Papa? Giudicare la Chiesa? Questo, infatti, fa chi disobbedisce all’Autorità. Umiltà significa ammettere che dottrine dannosissime, errori, ecc. vengono dal Papato e dalla Chiesa? È questo che lei intende quando afferma che “non è la Verità che si deve confermare nelle nostre “esigenze” ma noi ad essa”? La prego di scusarmi, ma, davvero, non riesco a credere che un simile atteggiamento possa essere presentato come "umile".
    La Tesi non è un dogma e tantomeno un “superdogma” e nessuno ha mai detto che per esser salvi è necessario condividerla. Come dice l’abbé Belmont il sedevacantismo (nella forma della Tesi di Cassiciacum) non crea nulla di nuovo, perché non è un principio, né un sistema, ma una conclusione; è la constatazione ragionata di un fatto di cui si desidera al più presto la sparizione. Quello che è importante è conservare la fede senza attribuire alla Chiesa o al Papato orrori a loro non imputabili.
    Anch’io sono certo della sua buonafede e della buonafede di molti che rifiutano questa difficile conclusione (cioè che da anni ormai non vi sia Autorità pontificia in atto), ma prego lei e gli altri che – ripeto, in buonafede – predicano una Chiesa fallace e assassina di anime in nome dell’”umiltà” o della “prudenza” di non dare lezioni di coerenza a chi invece non accetta come cattolica questa predicazione. Parafrasando Mons. Sanborn vi prego inoltre di comprendere che la Tesi di p. Guérard abbandona alla Provvidenza divina il ristabilimento dell’ordine, ma non altera in nulla la natura della Chiesa; essa potrà, forse, anche condurre al mistero, ma non condurrà mai alla contraddizione.
    Spero anch’io che un giorno possiamo rivederci in paradiso. Sono sicuro che vi entreranno tante persone che in vita hanno inteso in modo del tutto erroneo la natura della crisi che affligge attualmente la Chiesa di Dio.
    Mi scuso se non ho dato risposte troppo approfondite, ma il tempo e le conoscenze mi mancano. D'altra parte le accuse erano altrettanto superficiali. Mi scuso sinceramente anche delle sciocchezze che mi sia capitato di dire.
    Un caro saluto
    Timoteo
    Luca likes this.

    •   Alt 

      TP Advertising

      advertising

       

  2. #2
    Moderatore
    Data Registrazione
    31 Mar 2009
    Località
    Cermenate (CO)
    Messaggi
    22,566
    Mentioned
    1 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    Predefinito re: Tesi di Cassiciacum - Risposta a Gaetano Accomando

    Un ottimo contributo al dibattito in lingua italiana sull'Una cum e una dimostrazione in più sul fatto che i cattolici integrali possono e debbono dibattere con serena pacatezza sul tema dell'autorità e della vacanza della Sede Apostolica. Complimenti a Timoteo.

  3. #3
    Moderatore
    Data Registrazione
    31 Mar 2009
    Località
    Cermenate (CO)
    Messaggi
    22,566
    Mentioned
    1 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    Predefinito Re: Tesi di Cassiciacum - Risposta a Gaetano Accomando

    Suggerisco massima diffusione sul web anche a questo scritto.

    SEDE VACANTE - NON PRAEVALEBUNT

  4. #4
    Forumista esperto
    Data Registrazione
    19 Sep 2005
    Località
    Oggiono (LC)
    Messaggi
    18,959
    Mentioned
    17 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    Predefinito Re: Tesi di Cassiciacum - Risposta a Gaetano Accomando

    Bravo Timoteo!

  5. #5
    Forumista esperto
    Data Registrazione
    19 Sep 2005
    Località
    Oggiono (LC)
    Messaggi
    18,959
    Mentioned
    17 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    Predefinito Re: Tesi di Cassiciacum - Risposta a Gaetano Accomando

    Sempre in primo piano.

  6. #6
    Forumista
    Data Registrazione
    07 Apr 2009
    Messaggi
    761
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    Predefinito Re: Tesi di Cassiciacum - Risposta a Gaetano Accomando

    Essendomi indirettamente giunta la cortese replica del sig. Gaetano Accomando, pubblicata su facebook qualche giorno fa, presento qualche veloce replica sperando di fare maggior chiarezza possibile sulla Tesi di Cassiciacum.

    ______

    “RIspondo a Timoteo, ringraziandolo per il modo garbato di porsi a differenza dei mie detrattori… Intendo chiarire che non aprirò una corrispondenza, qualora
    vi fosse una risposta.

    S. Paolo nella Epistola ai Galati (3, 11) afferma: “Ho resistito in faccia
    a Pietro, poiché era reprensibile”. E’ vero che per Tertulliano il peccato di
    Pietro fu uno sbaglio di comportamento non di dottrina, ma va notato che vi fu
    una resistenza pubblica di s. Paolo verso s. Pietro (primo Papa). Secondo S.
    Tommaso d’Aquino “sembra che Pietro sia colpevole di uno scandalo attivo”
    (Somma Teologica, III, q. 103, a.4, ad 2). S. Pietro non errò contro la Fede,
    come volevano gli anti infallibilisti durante il Vaticano primo, però ha
    commesso un peccato veniale di fragilità (confr. s. Agostino e s. Tommaso). Dio
    permise che Pietro fosse reprensibile (degno di essere rimproverato, biasimato,
    disapprovato, criticato), s. Pietro peccò e s. Paolo gli resistette in faccia e
    pubblicamente (Epistola ai Galati, II, 11). Non si può negare la resistenza
    dell’apostolo al primo Papa perché divinamente rivelata”
    .

    Gentile sig. Accomando, non di resistenza in senso lefebvriano si tratta (perché non vi fu Magistero o Legge o Comando da parte di Pietro nei confronti dei sottoposti o dei fedeli), ma di rimprovero di fronte ad un’imprudenza. È evidente l’uso improprio e distorto che della Scrittura fanno i lefebvriani. La Scrittura, infatti, non rivela la possibilità di resistere al Papa, semmai la possibilità di rilevare anche pubblicamente l’imprudenza di un suo personale comportamento.

    “Come lei afferma, sul legittimo uso dell’epichea (la applica ai
    sedevacantisti in modo anche obbligatorio, come le rubriche del 1962, la
    Settimana Santa di Pio XII e la festa di S. Giuseppe patrono degli artigiani),
    io la applico a chi resiste e ritiene l’insegnamento del Vaticano secondo solo
    pastorale perché così si è autodefinito: "Il Concilio Vaticano II si è imposto
    di non definire nessun dogma, ma ha scelto deliberatamente di restare ad un
    livello modesto, come semplice Concilio puramente pastorale" (card. J.
    Ratzinger, Discorso alla Conferenza Episcopale Cilena, Santiago del Cile, 13
    luglio 1988, in “Il Sabato”, n. 31, 30 luglio-5 agosto 1988). Paolo VI e
    Giovanni XXIII hanno esposto la stessa dottrina sulla pastoralità del Vaticano
    II. L’obbedienza va distinta dal fideismo, io non sono ne scismatico ne
    scomunicato, riconosco l’autorità del Papa, ma resisto (epicheia = senso dell’
    eccezione alla regola) alle autorità ecclesiastiche in alcuni casi”
    .

    L’epicheia è una cosa, la resistenza è un’altra cosa. I sacerdoti tesisti che fanno ricorso all’epicheia, sanno di poterlo fare proprio perché non c’è un Papa in atto. Se ci fosse dovrebbero obbedire, credere e applicare le leggi da lui comandate, potendo tutt’al più auspicare il cambiamento di tali leggi. Leggi che, peraltro, non potrebbero essere nocive di per sé. Per i lefebvriani è tutto il contrario: essi si oppongono agli insegnamenti e ai comandi di colui che ritengono essere attualmente vero Vicario di Cristo, affermando che i suoi insegnamenti e le sue leggi sono in sè nocive per le anime.
    Sappia poi che pastoralità non comporta mancanza di infallibilità. E che Giovanni XXIII e Paolo VI mai negarono l’infallibilità del Vaticano II. Anzi, davanti a chi (Mons. Lefebvre) negava il carattere vincolante delle dottrine più controverse e la somma autorità da cui esse provenivano, Paolo VI e Giovanni Paolo II ingiungevano di obbedire e di credere. Ecco cosa scrisse Paolo VI a Lefebvre:

    « Comment aujourd’hui quelqu’un pourrait-il se comparer à saint Athanase [allusione a Mons. Lefebvre] tout en osant combattre un concile comme le deuxième concile du Vatican, qui ne fait pas moins autorité, qui est même sous certains aspects plus important encore que celui de Nicée? » (Paolo VI, Lettera a Mons. Lefebvre, 29 giugno 1975).

    [Traduzione : « Come potrebbe oggi qualcuno paragonarsi a Sant’Atanasio osando combattere un concilio come il concilio Vaticano secondo che non ha minore autorità e che sotto certi aspetti è ancora più importante che quello di Nicea? » ].

    Ed ecco come a Lefebvre si rivolse Giovanni Paolo II:

    « Pour sa part, le Siège apostolique ne poursuivait qu’un seul but dans ces conversations avec vous [Mons. Lefebvre]: favoriser et sauvegarder cette unité dans l’obéissance à la Révélation divine, traduite et interprétée par le magistère de l’Église, notamment dans les vingt et un conciles œcuméniques, de Nicée à Vatican II » (Giovanni Paolo II, Lettera a Mons. Lefebvre, 9 giugno 1988).

    [Traduzione : « Per parte sua, la Sede apostolica non perseguiva che un solo fine in queste conversazioni con lei : favorire e salvaguardare questa unità nell’obbedienza alla Rivelazione divina, tradotta ed interpretata dal magistero della Chiesa, soprattutto nei ventuno concili ecumenici, da Nicea al Vaticano II » ].

    Quanto al card. Ratzinger, non mi pare affatto che nella frase da lei citata egli neghi il carattere vincolante e infallibile delle dottrine contestate dai cattolici detti tradizionalisti. A proposito della questione dell’Autorità (che è la vera questione che interessa l’attuale crisi della Chiesa), una delle dichiarazioni più chiare dell’allora card. Ratzinger è quella espressa in occasione del libro-intervista con Vittorio Messori, Rapporto sulla Fede (1985), dove – riferendosi a chi contestava il concilio – disse:

    “Nei confronti di entrambe le posizioni contrapposte [quella progressista e quella tradizionalista], va precisato innanzitutto che il Vaticano II è sorretto dalla stessa autorità del Vaticano I e del Tridentino: e cioè, il Papa e il collegio dei vescovi in comunione con lui. Dal punto di vista dei contenuti va poi ricordato che il Vaticano II si pone in stretta continuità con i due Concili precedenti e li riprende letteralmente in punti decisivi". […] "Primo: è impossibile per un cattolico prendere posizione in favore del Vaticano II e contro Trento o il Vaticano I. Chi accetta il Vaticano II, così come si è chiaramente espresso nella lettera e così come ha chiaramente inteso nello spirito, afferma al tempo stesso l'ininterrotta tradizione della Chiesa, in particolare anche i due Concili precedenti. E ciò valga per il cosiddetto "progressismo" almeno nelle sue forme estreme. Secondo: Allo stesso modo è impossibile decidersi a favore di Trento e del Vaticano I e contro il Vaticano II. Chi nega il Vaticano II nega l'autorità che regge gli altri due Concili e così li stacca dal loro fondamento. E ciò valga per il cosiddetto "tradizionalismo", anch'esso nelle sue forme estreme. Davanti al Vaticano II, ogni scelta di parte distrugge un tutto, la storia stessa della Chiesa, che può esistere solo come unità indivisibile" (pp. 26-27).

    “La Tesi del Papato materiale ha avuto un notevole spessore all’inizio, ma con la morte di Paolo VI si è ridimenzionato, per spegnersi con l’elezione di
    Benedetto XVI, che viene ritenuto dalla Tesi, non essere vescovo e quindi “una
    comparsa” o un manichino di Papa. Un manichino o comparsa ( è oggettivamente un
    impostore, un imbroglione), non è soggetto all’ordine, infatti i Cardinali non
    eleggono un attore o uno che si presenta come Papa, ma scelgono un battezzato
    (come requisito minimo,ma sarebbe materia remota e no prossima al pontificato),
    che accetti l’ elezione per diventare realmente Papa, un “manichino” non è
    neppure in potenza remota capace di diventare Papa. Se l'eletto non accetta o
    avviene un obex (ipotizzato dalla tesi) il Papa è in potenza prossima sino a
    che non muoia, dopo di che è solo un cadavere e non può più passare dall’atto
    alla potenza. Con la morte del Papa materiale Paolo VI, un nuovo eletto non
    sarebbe più il successore di Pietro ma sarebbe il Capo di una nuova “chiesa”,
    diversa da quella che ha fondato Gesù Cristo su Pietro. Ciò è contrario alla
    Fede cattolica, che insegna l’ apostolicità ininterrotta dei Papi (senza
    manichini e comparse di mezzo) da S. Pietro sino alla fine del mondo.Tutto
    quello che avviene fuori della catena ininterrotta di Pietro e dei suoi
    successori è fuori dell’apostolicità formale della Chiesa, portando così i
    rami secchi a staccarsi dal tronco della Chiesa di Cristo. Se ciò non bastasse
    la Chiesa avrebbe avuto quattro Papi materiali, ed ha interrotto la
    successione apostolica formale da Pietro. Questa teoria sul Papato è concepita
    dalla mente di un uomo, forse un grandissimo teologo ma che non è Cristo né il
    Magistero ecclesiastico, ed è difforme da quella voluta da Dio”.


    Caro sig. Accomando, quando si deciderà a spiegare perché Ratzinger non può essere Papa materialiter allora potremmo discutere delle sue argomentazioni e dell’eventuale fallacia delle argomentazioni presentate dai così detti tesisti. Fino ad allora le sue sono petizioni di principio senza alcun fondamento. L’eletto, infatti, con l’accettazione acquisisce la giurisdizione papale ancor prima di essere consacrato Vescovo, qualora già non lo sia (cf. Pio XII, Mystici corporis (1943), Ad sinarum gentes (1954), Ad apostolorum principis (1958)). In secondo luogo, la morte di un papa materialiter non fa cessare nella Chiesa il potere di eleggere il Papa, e di conseguenza non fa cessare nemmeno la possibilità della Chiesa apostolica di perpetuarsi.

    “La Chiesa dovrà durare sino alla fine del mondo, quindi non è possibile che
    manchino assieme il Papa e il Collegio cardinalizio capace di supplire al Papa,
    un collegio “vicario” del Vicario di Cristo. Infatti un Collegio cardinalizio
    soltanto materiale, può eleggere validamente un Papa, ma non può governare la
    Chiesa. Un Colleggio formale governa con autorità l’Episcopato universale che
    ha giurisdizione con ogni Vescovo nelle Diocesi, mantenendo così l’unità in
    attesa di un nuovo Papa, altrimenti ci si troverebbe di fronte ad uno stato di
    Chiesa vacante non di sedevacante”.


    Il Collegio cardinalizio (anche formaliter) non supplisce al Papa. Le prerogative e i poteri del Papa li ha solo il Papa. Questi poteri, in mancanza del Papa, non vengono trasferiti al Collegio cardinalizio. La Chiesa è monarchica per essenza. Il Collegio cardinalizio (o l’intero Episcopato) non sostituiscono, nemmeno in casi straordinari, il Papa.
    Durante i periodi di Sede vacante, ciò che mantiene l’unità della Chiesa non è il “governo” del Collegio cardinalizio o dell’Episcopato, ma l’intenzione di eleggere il Papa. Dice Zapelena:

    “Durante la vacanza della sede primaziale rimane nella Chiesa il diritto e il compito (assieme alla divina promessa) di eleggere qualcuno che succeda legittimamente al Papa defunto nei diritti del primato. Durante tutto questo tempo la costituzione ecclesiastica non muta in quanto il potere supremo non è devoluto al collegio dei vescovi o dei cardinali, ma resta la legge divina concernente l’elezione del successore” (Zapelena s.j., De Ecclesia Christi , pp. 315-316).

    Afferma il card. Gaetano che durante la Sede vacante:

    “il Papato, tolto il Papa, si trova nella Chiesa solo in una potenza ministralmente elettiva, poiché essa può, durante la Sede vacante, eleggere il Papa mediante i cardinali o, in un caso (accidentale) per mezzo di sé stessa” (card. Gaetano De Vio, De comparatione auctoritate Papae et Concilii, n. 210).

    “Va notato che un Collegio cardinalizio soltanto materiale (il quale può
    eleggere validamente un Papa), non può governare la Chiesa e non salva l’
    apostolicità formale. Infatti se il Papa materiale non diventa Papa formale la
    catena ininterrotta dei Papi si spezza e la Chiesa finisce. Questi vescovi
    senza il Papa non assicurano la permanenza della gerarchia ecclesiastica, che è
    Petrina ed Episcopale e necessita di un Papa formale e dei Vescovi formali. S.
    Agostino insegna che una successione materiale, non unita formalmente con la
    sua radice, sarebbe sterile”.


    Non è vero che se il Papa materiale non diventa formale la Chiesa finisce, perché con la morte del Papa materiale non viene meno nella Chiesa la possibilità di eleggere il Papa.

    “Trovo alquanto superfluo il fatto che lei mi ricordi l'esistanza di possibili
    tribunali per l’annullamento dei matrimoni che la F.S.S.P.X. avrebbe potuto
    fare (a me non risulta), le ricordo se ce ne fosse bisogno che benché io
    assista (quasi esclusivaente) alle funzioni religiose dei sacerdoti
    appartenenti alla suddetta fraternità non ritengo che essa rappresenti la
    Chiesa, ma solo che sia una parte del Corpo Mistico. Sicuramente se ci sono
    tali responsabilità, come le responsabilità di Paolo VI e di altri non saranno
    attribuite a me nel mio giudizio particolare”.


    Caro sig. Accomando, nessuno imputava a lei le gravi responsabilità della FSSPX riguardanti la costituzione di tribunali canonici. Ci mancherebbe. Le nostre responsabilità personali sorgono, eventualmente, nella misura in cui diveniamo consapevoli di favorire o in qualche modo di appoggiare chi fa un danno alla Chiesa. Responsabilità, peraltro, di natura e gravità diversa da quella di coloro che pongono in essere un simile danno.

    “A molte obiezioni non risponde:

    non dice dove sia la Visibilità della Chiesa che fa parte delle note d’
    indefettibilità (conf. Enc. Cattolica edz. 1954,vol V pag.1792 voce
    indefettibilità), la volta scorsa le citavo :"L’ apostolicità e la visibilità
    della Chiesa, sono state date da Cristo alla sua Sposa, affinché i fedeli
    possano facilmente seguire il suo insegnamento, riconoscerla e distinguerla
    senza difficoltà dalle sette" (cfr. “D. Th. C”., col. 2143).

    Né sa dirmi dove era la Chiesa (quella che colla sua professione di Fede), non
    può mancare neppure un giorno e va distinta dalla professione di Fede del
    fedele che può essere pure manchevole”.


    Rispondo volentieri alle sue obiezioni.
    Per quanto possa apparire difficile da comprendere, l’aspetto importante della visibilità della Chiesa non sta nel visibile, ma nell’Invisibile. La visibilità della Chiesa consiste nel fatto che la Chiesa per mezzo di ciò che è visibile comunica l’Invisibile. Così, per esempio, nei Sacramenti amministrati dalla Chiesa è l’Invisibile che si manifesta visibilmente (ed i Sacramenti continuano ad essere validamente amministrati sulla terra).
    In relazione alla Chiesa docente va compreso che è la Fede degli apostoli che si rende visibile nella predicazione e nel Magistero dei suoi legittimi successori (ossia nelle persone fisiche del Papa e dei Vescovi). Ma senza la professione e l’insegnamento (integrale, s’intende) della Fede apostolica, cosa vedono i nostri occhi, cosa percepiscono i nostri sensi se non la presenza di uomini che esternano il nulla o peggio ancora errori ed eresie? Non è possibile considerare questi uomini la gerarchia formale visibile della Chiesa. La visibilità della Chiesa, sotto il profilo del potere di giurisdizione, è inevitabilmente legata alla Fede della Chiesa, come nota anche lei rinfacciandomi il fatto che io non saprei spiegare “dove era la Chiesa colla sua professione di Fede”.
    Se c’è un modo infallibile per negare la visibilità della Chiesa è proprio quello di sostenere che un non-Papa, il quale non professa integralmente la Fede cattolica, sia vero Papa.
    D’altra parte, va considerato che la gerarchia materialiter della Chiesa continua ad essere visibile, in virtù di valide elezioni pontificie e designazioni episcopali. Perché è vero che si tratta di falsi papi e di falsi vescovi, ma al tempo stesso si tratta anche di veri eletti al papato e di veri designati alle sedi episcopali.

    “Sul sacrificio purissimo fa un atto di fede (alla tesi in primis a mio
    parere), ma non può dirmi un caso solo dove siano avvenute tali celebrazioni”.


    La fede non lo richiede.

    “Sulla Chiesa docente mi dice: “Ciò che è impossibile non è che manchi in atto il potere di giurisdizione, bensì che manchi nella Chiesa il potere di eleggere
    il Papa, fonte di ogni giurisdizione presente sulla terra.”

    Ma un periodo di sedevacante, che va dalla morte di un Papa all’elezione di un
    altro (questo contemplano i molti teologi, non i periodi in cui dei finti Papi
    si vestono da Pontefici e recitano), permane il Collegio cardinalizio che è
    capace di supplire il Papa defunto, che governando con autorità l’Episcopato
    universale, mantiene così l’unità e la continuità ininterrotta da S. Pietro. Se
    la Chiesa fosse in potenza, non esisterebbe ancora ed inoltre Cristo non
    sarebbe con lei,come ha promesso:“Io sono con voi tutti i giorni fino alla fine
    del mondo” (Mt 28,20), ma lo sarebbe a tratti, certe volte in atto e altre in
    potenza”.


    Sulla falsa convinzione che il Collegio Cardinalizio supplisca al Papa ho già detto.
    Sul carattere (ordinario o straordinario) della vacanza della Sede apostolica, va ricordato che nessun autore “tesista” sostiene che il periodo di Sede vacante che vive oggi la Chiesa sia identico agli ordinari periodi di Sede vacante. Evidentemente siamo davanti a qualcosa di eccezionale, ma non di così eccezionale da non poter stabilire delle analogie o da non poter riconoscere delle somiglianze.
    Cristo è sempre con la sua Chiesa, in qualunque condizione essa si trovi. Quello che non si può affermare è che la promessa di Cristo sia applicabile a Benedetto XVI (in qualità di Papa) ed ai vescovi in comunione con lui (in qualità di vescovi), perché altrimenti si dovrebbe concludere che il Vicario di Cristo e i veri successori degli Apostoli quando insegnano in materia di fede contraddicono la vera dottrina di Cristo.

    “Afferma:” Nei testi del Concilio Vaticano I si legge che Gesù Cristo “volle
    che nella sua Chiesa vi fossero dottori e pastori fino alla fine del mondo”. L’
    interpretazione più restrittiva sembrerebbe richiedere la costante presenza
    sulla terra di almeno due Vescovi con potere di giurisdizione.”

    Quindi visto che almeno due Vescovi sono necessari per garantire la
    permanenza della Chiesa gerarchica, lei ritiene che è certo che vi erano e
    continuano ad esserci due Vescovi: con giurisdizione; che insegnano la vera
    dottrina; celebrano la Messa tradizionale non “una cum”; non accettando
    pubblicamente quella falsa del Vaticano II e la comunione col Papa; che hanno
    il potere d’Ordine (essendo stati ordinati sacerdoti e consacrati Vescovi prima
    del 1970) e governano le animecon leggi che portano in celo. VISTO CHE LA
    GERARCHIA DEELLA CHIESA DEVE ESSERE FACILMENTE RICONOSCIBILE MI INDICHI QUALI
    SONO QUESTI DUE VESCOVI”.


    Caro sig. Accomando, questa sua richiesta ha ben poco a che fare con la visibilità della Chiesa. Mi sembra, al contrario dettata dall’affanno che le causa il “visibilismo” cioè l’ossessione di chi è interessato a vedere senza capire cosa significa vedere. Al tempo delle persecuzioni romane la Chiesa non era facilmente riconoscibile, eppure i cristiani non pensavano che avesse cessato di esistere.

    “Sulla Messa di San Pio da Pietralcina, decontestualizzata la frase di p.
    Guérard des Lauriers in (sodalituim, n. 36,p 77): ”citare Giovanni Paolo II al
    “Te Igitur” della santa Messa vuol dire commettere oggettivamente e
    ineluttabilmente il doppio delitto di sacrilegio e di scisma capitale, e ciò
    avvenisse indipendentemente dall’intenzione di chi celebra o di chi assiste”.

    Badi bene INELUTTABBILMENTE e INDIPENDENTEMENTE DALLE INTENZIONI. Lei mi
    risponde dicendo della buona Fede che non intacca la santità, ma il contesto era un altro, era il SACRILEGIO E LO SCISMA CAPITALE E INDIPENDENTEMENTE DELLE
    INTENZIONI, non una presunta eresia (già gravissima come affermazione la sua!)”.


    Non capisco, sinceramente, in che senso avrei decontestualizzato. Lei criticava una convinzione di p. Guérard senza spiegare il perché. Io mi sono limitato a dire come quella convinzione (espressa in Sodalitium 36, p. 77) sia corretta e sia, a mia opinione, difficilmente contestabile. Infatti, se un sacerdote, senza cattiva intenzione, affermasse qualcosa di sacrilego durante la Messa, non ci si potrebbe far niente sul piano dell’oggettività delle cose. Quello compiuto sarebbe oggettivamente un sacrilegio. Non essendolo però soggettivamente, non graverebbe sulla sua personale santità.

    “Sui santi che vissero all'epoca del grande scisma, mi viene in mente solo san Vincenzo Ferrer che fu uno dei restauratori dell’unità, non un che portava le
    folle allo scisma capitale e al sacrilegio (ciò dice la frase di P.G.)”.


    Ci mancherebbe. San Vincenzo, al contrario dei lefebvriani, credeva nell’obbedienza che si deve al Papa. Quello che constatavo è che vi furono Santi che durante il Grande Scisma prestarono obbedienza non tutti agli stessi (presunti) Papi: così, San Vincenzo Ferrer prestò obbedienza a Clemente VII, mentre Santa Caterina da Siena ad Urbano VI. Per conseguenza, uno dei due obbediva ad un non-Papa. Eppure questo nulla tolse alla loro santità.

    “Arrivato alle conclusioni le dico che il mi concetto di umiltà è continuare a
    fare ciò che si è sempre fatto, prego quotidianamente per il Pontefice, mi
    "aggrappo" alla Madonna e alla Santa Madre Chiesa che riconosco dai tratti
    distintivi che sono immutabili e perenni.

    Le dottrine dannosissime non vengono dal Papa ma dal dottore privato (quando
    non vuole definire e obbligare a credere, cnf. Conc. Vat. Primo e qualunque
    libro di teologia dogmatica, l’infallibbilità perenne è sostenuta solo da
    alcuni teologi ma non è definita come verità di Fede dalla Chiesa) e non dalla
    Chiesa ma dagli uomini di Chiesa”.


    Mi dispiace contraddirla ancora, ma le dottrine dannosissime di cui parla non sono diffuse da Paolo VI o Benedetto XVI in veste di dottori privati, ma in qualità di Papi. Non so se lei intenda distinguere la sua posizione da quella della FSSPX esprimendone una diversa o se invece intenda manifestare la sua piena adesione alla posizione della FSSPX. Sappia, in ogni caso, che per la FSSPX i problemi della crisi attuale derivano dalle dottrine di un Concilio Ecumenico e non dalle dottrine stabilite durante una riunione di privati, dal Magistero di Pontefici e Vescovi nell’esercizio del loro ministero pubblico e non dalle opinioni di qualche dottore privato. I lefebvriani non cessano un solo istante di ricordare che a contenere gravi errori è il Magistero autentico della Chiesa e non l’insegnamento privato di alcuni uomini di Chiesa. Per cercare di superare l’enorme problema che si pone loro davanti (infelice tentativo!) i lefebvriani dicono che nei casi di errore l’autorità della Chiesa non è esercitata in modo infallibile, ma sempre di autorità della Chiesa si tratta! Per loro il veleno viene veramente dalla Chiesa. Il che è semplicemente assurdo ed affermare ciò è estremamente dannoso per la Chiesa stessa.

    “Mi risulta però impossibile capire come lei
    (e i tesisti in genere), diate un giudizio privato (quello sostenete emettere,
    dopo la costatazione dei "fatti"), sul Papa senza giudicarlo, resto stranito e
    alquanto perplesso … Si darebbe un giudizio ma non si giudicherebbe”.


    Non si dà alcun giudizio sul Papa. Questo è quello che succede: il compimento dell’atto di fede richiede necessariamente che le verità da credere non si contraddicano tra loro (essendo impossibile credere contemporaneamente a cose contraddittorie). Se dunque la Chiesa ha sempre insegnato “A”, non può essere vero Papa (o vera Chiesa) chi insegna “non A”. Dal Magistero, infatti, non può venire l’errore. Il fedele, osservando la contraddizione nel nuovo “Magistero” e dovendo credere, si limita ad accorgersi, a constatare che chi parla non può essere Papa, che quella dottrina non viene dalla Chiesa.

    “La tesi aggiungerebbe come novità il fatto che ci possa essere un manichino (impostore, imbroglione, attore) che governa la Chiesa essendo stato
    validamente eletto senza essere Papa e ci darebbe una Chiesa non visibile,
    manchevole della parte docente, della giurisdizione, dell’unità (infatti io e
    lei ci riteniamo Cattolici ma non possiamo dirci uniti), che sia Chiesa in
    potenza ma non in atto, giusto per citare le innovazioni a cui ci porterebbe
    attuare questa ipotesi di cassiciacum.
    Non può avere Dio per padre chi non ha la Chiesa per madre. (S. Cipriano)”


    Sig. Accomando, è la Fede, prima di tutto, ad unire. Ed è principalmente sulla Fede che si fonda la comunione. Che unità vi sarebbe, nell’insegnamento della Fede, tra la Chiesa cattolica e la così detta “chiesa conciliare”? Nessuna. La prego di pensarci.
    Quanto al “manichino” ho già detto sopra. Quando spiegherà cosa impedisce a Ratzinger di essere papa materialiter allora se ne potrà discutere.
    Penso sia utile osservare, però, a proposito del “manichino”, che “manichino” sembra la perfetta definizione di come il lefebvrismo considera un Papa. Una cosa talmente insignificante da disobbedire in modo sistematico ai suoi comandi, alle sue leggi, al suo Magistero quasi come non ci fosse. Con l’aggravante di attribuire a lui medesimo e al resto della Chiesa docente unita a lui la principale colpa della rovina della Fede e della Chiesa stessa.

    “Saluto cordialmente, sperando che le cose si ristabiliscano presto e mi auguro di poterci trovare tutti nella Santa Madre Chiesa sub Petro et cum Petro,
    perché così fu voluta da Nostro Signore Gesù Cristo”.


    Ricambio i cordiali saluti. Preghiamo tutti affinché Ratzinger cominci ad insegnare integralmente la Fede Cattolica, potendo così la Chiesa tornare ad avere un vero Papa.
    Cordialmente
    Timoteo
    Ultima modifica di Timoteo; 07-02-13 alle 23:32
    Guelfo Nero likes this.

  7. #7
    Moderatore
    Data Registrazione
    31 Mar 2009
    Località
    Cermenate (CO)
    Messaggi
    22,566
    Mentioned
    1 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    Predefinito Re: Tesi di Cassiciacum - Risposta a Gaetano Accomando

    Ultima modifica di Guelfo Nero; 08-02-13 alle 04:58

  8. #8
    Moderatore
    Data Registrazione
    31 Mar 2009
    Località
    Cermenate (CO)
    Messaggi
    22,566
    Mentioned
    1 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    Predefinito Re: Tesi di Cassiciacum - Risposta a Gaetano Accomando

    Parole chiare sul concetto di "magistero autentico"

    La categoria di "magistero autentico" come magistero non infallibile risale per lo più al post-concilio. L'espressione magistero autentico esisteva anche anteriormente, ma non aveva il significato di magistero non infallibile. Certo non è da escludere che qualche teologo possa avergli dato questo significato, dal momento che i "minimalisti" (coloro cioè che cercano di restringere il più possibile il campo dell'infallibilità esistevano da tempo). Tuttavia, al di là di questo, in entrambi i casi si parla di magistero autentico per riferirsi al vero magistero della Chiesa. Quindi, anche per coloro che attribuiscono all'espressione "magistero autentico" il significato di magistero non infallibile non possono negare di attribuire i danni di questo magistero direttamente alla Chiesa (e non al papa e ai vescovi come soggetti privati). In secondo luogo, la prego di notare che i così detti "papi conciliari" parlano del magistero autentico del Vaticano II (soprattutto in riferimento alle dottrine contestate dai tradizionalisti) come di un magistero in piena armonia con la Tradizione della Chiesa, alla quale - per definizione - non si può negare il carattere infallibile.

  9. #9
    Moderatore
    Data Registrazione
    31 Mar 2009
    Località
    Cermenate (CO)
    Messaggi
    22,566
    Mentioned
    1 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    Predefinito Re: Tesi di Cassiciacum - Risposta a Gaetano Accomando

    In effetti leggendo la replica di alcuni interlocutori (e non mi riferisco al cortese signor Accomando), emerge una vera tipologia umana di fedele substantialiter lefebvriano. Non però un lefebvriano "di sacrestia", fanaticamente portato a difendere la propria istituzione religiosa ma un lefebvriano sostanzialmente, benevolmente, essenzialmente relativista e serenamente post-cattolico. "Vado a Messa in Priorato, ne son contento, son pronto a farlo per l'eternità e nessuno si azzardi a sollevare dubbi": sembra un limbo di umana soddisfazione. E' questo è il dramma: fateci caso, è un relativismo impermeabile al dubbio. Autorità non vuole dire Verità, nessuna unicità del Vaticano II (accostato arditamente al Concilio di Basilea), epocazione e archiviazione del Papato (fateci caso, mai citato, se non per gli "errori dei Papi"). Questa tipologia umana ci mostra ad abundatiam che il "tradizionalismo" è, umanamente parlando, perduto alla Buona battaglia. Perduto comunque, perduto per sempre. Qui non parliamo più di teologia ma di sociologia religiosa.

  10. #10
    Forumista esperto
    Data Registrazione
    19 Sep 2005
    Località
    Oggiono (LC)
    Messaggi
    18,959
    Mentioned
    17 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    Predefinito Re: Tesi di Cassiciacum - Risposta a Gaetano Accomando

    Non vi è alcun dissenso possibile laddove il Papa o la Chiesa rivolgano a tutti i fedeli una dottrina concernente la fede o la morale. Nessuna ricostruzione teologica riuscirà mai a stabilire il contrario, perché è questa una cosa che fa parte della natura della Chiesa e del rapporto che corre tra la Chiesa come custode della verità ed il gregge che è tenuta ad ammaestrare e a condurre alla salvezza.
    Alle tortuose interpretazioni di alcuni teologi oppongo il Magistero:
    “OGNI VOLTA che la parola di questo Magistero dichiara che tale o tal altra verità fa parte dell’insieme della dottrina divinamente rivelata, ognuno DEVE CREDERE con certezza che ciò è vero” (Leone XIII, Satis cognitum, 29 giugno 1896).
    Alle fantasticherie della Fraternità San Pio X oppongo San Pio X. Il card. Giuseppe Sarto così parlava ai suoi fedeli:
    "Quando si parla del Vicario di Cristo, non bisogna esaminare, ma obbedire; non misurare l'estensione del comando per restringere la prestazione della obbedienza; non cavillare sulla più chiara parola del Papa per travolgerne il senso; non interpretarne la volontà alla stregua di preconcetti, che ne distruggono il valore manifesto; non contrapporre diritti al diritto del Papa di insegnare e di comandare; non pesarne i giudizi, non discuterne gli ordini per non fare ingiuria diretta a Gesù Cristo medesimo... La società è ammalata; tutte le parti nobili di questo corpo sono colpite e i princìpi di vitalità sono compromessi. L'unico rifugio, l'unico rimedio, è il Papa" (card. Giuseppe Sarto, Lettera Pastorale del 5 settembre 1894).
    Ed ebbe a parlare in modo simile anche da Papa:
    “Quando si ama il Papa, non si fanno discussioni intorno a quello che Egli dispone od esige, o fin dove debba giungere l'obbedienza, ed in quali cose si debba obbedire; quando si ama il Papa, non si dice che non ha parlato abbastanza chiaro, quasi che Egli fosse obbligato di ripetere all'orecchio d'ognuno quella volontà chiaramente espressa tante volte non solo a voce, ma con lettere ed altri pubblici documenti; non si mettono in dubbio i suoi ordini, adducendo il facile pretesto di chi non vuole ubbidire, che non è il Papa che comanda, ma quelli che lo circondano; non si limita il campo in cui Egli possa e debba esercitare la sua autorità; non si antepone alla autorità del Papa quella di altre persone per quanto dotte che dissentano dal Papa, le quali se sono dotte non sono sante, perchè chi è santo non può dissentire dal Papa” (Papa San Pio X, Discorso ai sacerdoti dell’Unione Apostolica del 12 novembre 1912).
    Faccia attenzione infine a non mettere sullo stesso piano l’infallibilità del corpo docente della Chiesa con l’impeccabilità degli uomini che compongono questo corpo. Evidentemente, Dio ha promesso l’infallibilità dei Papi e dei Vescovi uniti al Papa non la loro impeccabilità.
    Creda nella Chiesa, creda nel Papato! Se la Chiesa docente fosse la “chiesa conciliare” la Chiesa sarebbe morta. Se il Papa fosse Ratzinger il Papato sarebbe distrutto.

    (tratto dalla medesima discussione su Facebook)
    Ultima modifica di Luca; 18-02-13 alle 18:56

 

 
Pagina 1 di 2 12 UltimaUltima

Discussioni Simili

  1. Risposte: 6
    Ultimo Messaggio: 02-02-13, 02:37
  2. Scisma d'Occidente e tesi di Cassiciacum
    Di fedecat nel forum Tradizione Cattolica
    Risposte: 3
    Ultimo Messaggio: 21-01-13, 17:10
  3. Tesi di Cassiciacum
    Di gvada nel forum Tradizione Cattolica
    Risposte: 2
    Ultimo Messaggio: 30-11-06, 21:23
  4. Tesi di Cassiciacum e dintorni
    Di Dreyer nel forum Cattolici
    Risposte: 70
    Ultimo Messaggio: 04-08-04, 16:22
  5. una obiezione alla tesi di Cassiciacum
    Di Trasea nel forum Tradizione Cattolica
    Risposte: 22
    Ultimo Messaggio: 15-01-03, 10:17

Tag per Questa Discussione

Permessi di Scrittura

  • Tu non puoi inviare nuove discussioni
  • Tu non puoi inviare risposte
  • Tu non puoi inviare allegati
  • Tu non puoi modificare i tuoi messaggi
  •  

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225