L'euro contro natura - Alberto Bagnai

[Halberdier]

Un po' fortunosamente, mi sono imbattuto nell'articolo 53 della Costituzione svizzera, il cui secondo comma è il seguente:

"Qualsiasi modifica del numero dei Cantoni richiede il consenso del Popolo e dei Cantoni interessati, nonché quello del Popolo svizzero e dei Cantoni."

( RS 101 Art. 53 Esistenza e territorio dei Cantoni (Costituzione federale della Confederazione Svizzera) )

Direi che, da questa norma, si deduce che la secessione unilaterale di un Cantone dalla Confederazione, non è consentita. Infatti, la secessione, muterebbe il numero di Cantoni, e, per farlo, occorre il consenso del Popolo svizzero e dei Cantoni. Si tratterebbe quindi di una decisione non solo cantonale, ma federale.

Più o meno come successo con l'indipendenza del Canton Giura che ho già citato. Bene, si deduce che una procedura esiste; siamo a posto.

Non lo so se sarebbe arrivata. Magari i greci avrebbero detto di no. Era loro diritto. E fino alla data del referendum non si poteva sapere. Però, se non sbaglio, la Grecia aveva fretta di ricevere gli aiuti, ed un referendum avrebbe richiesto tempo. Forse troppo tempo.

Era loro diritto rifiutare gli aiuti, dichiarare fallimento, mettere in crisi l'intera economia europea, uscire dall'Euro e dimostrare la sua non "ineluttabilità"... si, era loro diritto. Ma, come giustamente hai detto, non hanno avuto il tempo di poter esprimre la loro opinione.

Ogni paese dell'Unione ha le proprie procedure, decise internamente, per approvare un trattato. Se i cittadini di uno stato membro non trovano che le proprie siano adeguate, possono cambiarle, secondo le procedure previste dalle proprie leggi.
Inoltre, come ho già scritto, votare su un complesso trattato tecnico, secondo me, è poco significativo. Perché la democrazia, non è solo votare, ma votare in modo cosciente.

E se si scrive un trattato letteralmente illeggibile, senza dare spiegazioni a riguardo, come si fa a permettere il voto cosciente? Come si fa, anche, a permettere alla gente di votare per la Costituzione Europea quando la si chiama, invece, "Trattato di Lisbona" (che essendo un trattato non è soggetto al voto popolare)?

Ovviamente, ognuno può avere la propria, assolutamente lecita, opinione personale. Non è detto che tu abbia torto. Ma nemmeno che tu abbia ragione. Esattamente come sarà un futuro possibile "stato europeo", lo vedremo. Probabilmente, se nascerà e sopravviverà, avrà le istituzioni adatte alla situazione specifica (che non è uguale a quella statunitense o svizzera o tedesca o brasiliana e via dicendo). Però, non credo assolutamente probabile che un'Europa politicamente unita possa avere la forma di una repubblica unitaria (tipo Francia o Italia).

Prendo atto di non essere d'accordo con te.

Grazie per l'augurio. Comunque, non tutte le occasioni mancate si ripresentano (magari lo fanno,ma dopo secoli).

In poco più di un secolo sono stati quattro i tentativi, ad esempio, di creare un'unione monetaria. A parte (per ora) l'ultimo, tutti hanno dato problemi e sono stati abbandonati. Dunque direi che si può anche pazientare, poiché se c'è la volontà, occasioni come queste si ripresentano sempre; e "la pazienza è la virtù dei forti".

La Groenlandia, nel suo piccolo, l'ha fatto. e tutto è avvenuto pacificamente (qui). Nel 1975 il Regno Unito ha tenuto un referendum per uscire dall'allora Comunità Europea, e nessuno glielo ha impedito (qui). Recentemente è stato anche inserito uno specifico articolo, che regola il recesso di uno stato membro.

La Groenlandia è geograficamente americana, oltre ad essere un "residuo coloniale" danese. Sempre in base a queste premesse non penso, ad esempio, che se la Guyana francese chiedesse l'uscita dall'UE nessuno direbbe niente in contrario... francesi a parte. Ma se lo chiedesse un'intero Stato europeo, la cosa cambierebbe di peso.

La popolazione elegge i propri rappresentanti. Si chiama democrazia rappresentativa. Se alla popolazione non va bene quello che fanno, alla prossima scadenza elettorale li cambia. In alcuni stati è previsto, per certe questioni, che il popolo si esprima in un referendum, In altri stati, invece, questo non è previsto, ed in altri ancora, certe materie non possono essere sottoposte a referendum. Ma si tratta di una questione interna. Se l'Italia modificasse la propria costituzione, prevedendo che tutti i trattati debbano essere sottoposta a referendum allora questo avverrebbe. Non è l'Unione Europea che lo impedisce.

Saluti.

Midìl

Come ho detto sopra, molti Paesi avevano organizzato referendum sulla Costituzione Europea, ed era stata bocciata. Poi l'hanno chiamata "trattato", togliendola dunque alla "portata" dei votanti che l'avevano bocciata.

[Midìl]

Più o meno come successo con l'indipendenza del Canton Giura che ho già citato. Bene, si deduce che una procedura esiste; siamo a posto.

Attenzione alle parole: si sta parlando di secessione unilaterale di un Cantone. E, questa, non è consentita, in Svizzera.
L'articolo 53, inoltre, che può essere considerato una probabile prova dell'impossibilità della secessione unilaterale (perché la secessione di uno Cantone muterebbe il numero dei cantoni), non riguarda una procedura per la secessione, nemmeno concordata, dalla Svizzera, procedura che, ad oggi, non è prevista. Quindi, l'articolo 53, ai fini della discussione, impedisce una secessione unilaterale, e non prevede una secessione concordata di un Cantone dalla Svizzera (ma solo una secessione interna, cioè la formazione di un Cantone da un altro Cantone)
Se non si precisano questi due punti, si rischia solo di mescolare le cose.

Era loro diritto rifiutare gli aiuti, dichiarare fallimento, mettere in crisi l'intera economia europea, uscire dall'Euro e dimostrare la sua non "ineluttabilità"... si, era loro diritto. Ma, come giustamente hai detto, non hanno avuto il tempo di poter esprimre la loro opinione.

Se non hanno avuto il tempo di farlo, non è colpa dell'Unione Europea. Non c'è una direttiva comunitaria che manipola lo scorrere del tempo. Alla Grecia servivano gli aiuti. Li ha chiesti. Si è giunti ad un accordo. Non si può pretendere che una delle parti adempia a quanto concordato, prima di sapere se l'altra parte "firmerà" effettivamente il "contratto".
Ovviamente, si può discutere sul contenuto degli accordi, se fossero o meno giusti, ma questo non c'entra con la successiva proposta del referendum sugli accordi stessi.

E se si scrive un trattato letteralmente illeggibile, senza dare spiegazioni a riguardo, come si fa a permettere il voto cosciente? Come si fa, anche, a permettere alla gente di votare per la Costituzione Europea quando la si chiama, invece, "Trattato di Lisbona" (che essendo un trattato non è soggetto al voto popolare)?

Il trattato è illeggibile ai comuni cittadini, perché è molto complicato, perché deve tenere conto di un'infinità di questioni, tra cui il contenuto dei trattati precedenti. Personalmente, però, avrei almeno diviso (o provato a dividere (non so quanto sia facile)) i trattati in due parti: una contenente le questioni più "costituzionali", ed un'altra contenente il resto. Potrebbe quindi esserci, un Trattato Costituzionale, che si potrebbe (almeno in teoria) sottoporre a referendum, ed uno o più trattati più "tecnici" (magari anche gerarchiamente subordinati a quello costituzionale, ma superiori alle "leggi" europee), per cui basterebbero (se non richiesto dalle norme interne di uno stato membro) le approvazioni parlamentari dei vari stati.
(Comunque, sia il Trattato di Roma II (in pratica, questo era) noto come "Costituzione Europea", che il Trattato di Lisbona, sono, "semplicemente", due trattati)

In poco più di un secolo sono stati quattro i tentativi, ad esempio, di creare un'unione monetaria. A parte (per ora) l'ultimo, tutti hanno dato problemi e sono stati abbandonati. Dunque direi che si può anche pazientare, poiché se c'è la volontà, occasioni come queste si ripresentano sempre; e "la pazienza è la virtù dei forti".

Proverbi a parte (che talvolta mi sembra che si contraddicano anche), l'unione monetaria non è il fine, ma solo uno dei passaggi. E la stessa incertezza sulla moneta, è in larga parte legata alla mancanza dei passaggi successivi. Quindi, occorre proseguire, se non si vuole tornare indietro. Restare dove siamo ora, a tempo indefinito, non mi sembra abbia molto senso.

La Groenlandia è geograficamente americana, oltre ad essere un "residuo coloniale" danese. Sempre in base a queste premesse non penso, ad esempio, che se la Guyana francese chiedesse l'uscita dall'UE nessuno direbbe niente in contrario... francesi a parte. Ma se lo chiedesse un'intero Stato europeo, la cosa cambierebbe di peso.

Se un intero stato europeo decidesse di uscire, se ne prenderebbe atto. Non ci sono basi legali per impedirgli di uscire. E non si può certo fermarlo con la forza.

Come ho detto sopra, molti Paesi avevano organizzato referendum sulla Costituzione Europea, ed era stata bocciata. Poi l'hanno chiamata "trattato", togliendola dunque alla "portata" dei votanti che l'avevano bocciata.

In entrambi i casi, si trattava di trattati internazionali, contenenti norme costituzionali, come anche i trattati precedenti (Nizza, Amsterdam, Maastricht, e via dicendo, a ritroso).

Saluti.

Midìl

[Halberdier]

Attenzione alle parole: si sta parlando di secessione unilaterale di un Cantone. E, questa, non è consentita, in Svizzera.
L'articolo 53, inoltre, che può essere considerato una probabile prova dell'impossibilità della secessione unilaterale (perché la secessione di uno Cantone muterebbe il numero dei cantoni), non riguarda una procedura per la secessione, nemmeno concordata, dalla Svizzera, procedura che, ad oggi, non è prevista. Quindi, l'articolo 53, ai fini della discussione, impedisce una secessione unilaterale, e non prevede una secessione concordata di un Cantone dalla Svizzera (ma solo una secessione interna, cioè la formazione di un Cantone da un altro Cantone)
Se non si precisano questi due punti, si rischia solo di mescolare le cose.

Mi era sfuggita la parola "unilaterale" nel primo messaggio. Beh, ovvio che la secessione da uno Stato e la rescissione di un trattato è ovvio che non possano avere la stessa procedura.
Già che se ne parla, qual'è la procedura per lasciare l'UE?

Se non hanno avuto il tempo di farlo, non è colpa dell'Unione Europea. Non c'è una direttiva comunitaria che manipola lo scorrere del tempo. Alla Grecia servivano gli aiuti. Li ha chiesti. Si è giunti ad un accordo. Non si può pretendere che una delle parti adempia a quanto concordato, prima di sapere se l'altra parte "firmerà" effettivamente il "contratto".
Ovviamente, si può discutere sul contenuto degli accordi, se fossero o meno giusti, ma questo non c'entra con la successiva proposta del referendum sugli accordi stessi.

Mi perdonerai se continuo a non concordare, visti gli eventi dei giorni successivi alla proposta di referendum.

Il trattato è illeggibile ai comuni cittadini, perché è molto complicato, perché deve tenere conto di un'infinità di questioni, tra cui il contenuto dei trattati precedenti. Personalmente, però, avrei almeno diviso (o provato a dividere (non so quanto sia facile)) i trattati in due parti: una contenente le questioni più "costituzionali", ed un'altra contenente il resto. Potrebbe quindi esserci, un Trattato Costituzionale, che si potrebbe (almeno in teoria) sottoporre a referendum, ed uno o più trattati più "tecnici" (magari anche gerarchiamente subordinati a quello costituzionale, ma superiori alle "leggi" europee), per cui basterebbero (se non richiesto dalle norme interne di uno stato membro) le approvazioni parlamentari dei vari stati.
(Comunque, sia il Trattato di Roma II (in pratica, questo era) noto come "Costituzione Europea", che il Trattato di Lisbona, sono, "semplicemente", due trattati)

Su questo potrei anche concordare. Una situazione comunque migliore di quella che si è verificata, con l'unico Popolo che ha potuto votare sul Trattato (bocciandolo) che ha dovuto rivotare, dopo essersi beccato le invettive (ed a volte le minacce) del grosso della classe politica europeista.

Proverbi a parte (che talvolta mi sembra che si contraddicano anche), l'unione monetaria non è il fine, ma solo uno dei passaggi. E la stessa incertezza sulla moneta, è in larga parte legata alla mancanza dei passaggi successivi. Quindi, occorre proseguire, se non si vuole tornare indietro. Restare dove siamo ora, a tempo indefinito, non mi sembra abbia molto senso.

In questo caso non si contraddicono.
Io, più che altro, direi che l'incertezza sulla moneta è dovuta alla mancanza dei passaggi precedenti, non a quelli successivi. Come se il saltatore spiccasse il salto prima della rincorsa e poi si lamentasse di non aver fatto un buon risultato. Certo la moneta non è il fine, ma non dovrebbe nemmeno essere un mezzo per raggiungerlo.

Se un intero stato europeo decidesse di uscire, se ne prenderebbe atto. Non ci sono basi legali per impedirgli di uscire. E non si può certo fermarlo con la forza.

Sicuro? Con la forza "classica" forse no. Non sta certamente scritto in nessun trattato, ma sono certo che un qualunque passo concreto per lasciare l'UE verrebbe ostacolato in tutti i modi possibili.

In entrambi i casi, si trattava di trattati internazionali, contenenti norme costituzionali, come anche i trattati precedenti (Nizza, Amsterdam, Maastricht, e via dicendo, a ritroso).

Saluti.

Midìl

Un trattato internazionale (pur con norme costituzionali) non è argomento di referendum nella quasi totalità degli Stati europei. Una Costituzione europea, invece, lo era. Lo era in Francia, ad esempio, che lo bocciò, come fecero anche altri Paesi. Come Trattato invece non fu fatto votare. Purtroppo non credo si tratti di una coincidenza.

Poi va beh.
Tornando in argomento, mi ricordo di un sito internet in cui si proponeva un convertitore di valute. Le monete erano tutte indicate con a fianco lo Stato di riferimento. Tutte tranne una, e penso che hai capito qual'è. Che io sappia l'Euro è l'unico caso al mondo di una moneta adottata in uno o più Stati ma del tutto priva di uno Stato di riferimento.
Per quale motivo è stato fatto questo? Beh, è abbastanza difficile da dirsi. Ogni logica avrebbe detto "prima lo Stato, poi la moneta". Ci sono in effetti molte spiegazioni, a questo atto "contronatura". La necessità, come lo fu per la CECA, di imbrigliare l'economia tedesca ed impedirle di raggiungere una posizione dominante in Europa. Questo porterebbe alla conclusione che, oltre a combattere il comunismo, l'integrazione europea aveva come scopo quello di impedire il riemergere della Germania. In effetti i cosiddetti "padri dell'Europa" erano tutti convinti che questo riemergere andasse impedito con ogni mezzo. Ed il mezzo migliore sembrava l'integrazione europea.

Oggi la prima minaccia, quella comunista, è decisamente venuta meno. La seconda, quella di un riemergere tedesco, è ancora lì e non è stata affatto scongiurata, semmai solo trasferita su altri piani.

Infine, se proprio si insisteva a fare l'Euro, si poteva farne una moneta "secondaria", ovvero utilizzata per gli scambi commerciali in una serie di Stati che però mantenevano la rispettiva moneta. Il valore dell'Euro sarebbe stato basato su una "media" delle altre valute partecipanti. In questo modo si sarebbe potuto salvare capra e cavoli, in attesa di una reale integrazione politica.
Sarebbe forse stato il passo più corretto, ma immagino che così non sarebbe divenuto un mezzo costrittivo abbastanza efficace.

[Gigione]

E' contro natura un economista che non capisce che in un regime di cambi fissi gli aggiustamenti sono sui prezzi

Infatti nei cosiddetti PIIGS sono cresciuti più che nei paesi del nord-euro, nonostante la moneta unica, anzi, grazie al portentoso dividendo dell'euro (tassi innaturalmente bassi, vedasi ad es Spagna) chissà, forse ti sei sbagliato.
Oppure siete voi amici dell'euro in salsa Merkel ad essere contro natura, tipo quei pastori che s'inculano le caprette infilandosi le zampe posteriori negli stivali.

[Midìl]

Mi era sfuggita la parola "unilaterale" nel primo messaggio. Beh, ovvio che la secessione da uno Stato e la rescissione di un trattato è ovvio che non possano avere la stessa procedura.
Già che se ne parla, qual'è la procedura per lasciare l'UE?

Riporto l'articolo 50 della versione consolidata dei Trattati sull'Unione Europea:


Articolo 50

Ogni Stato membro può decidere, conformemente alle proprie norme costituzionali, di recedere dall'Unione.

Lo Stato membro che decide di recedere notifica tale intenzione al Consiglio europeo. Alla luce degli orientamenti formulati dal Consiglio europeo, l'Unione negozia e conclude con tale Stato un accordo volto a definire le modalità del recesso, tenendo conto del quadro delle future relazioni con l'Unione. L'accordo è negoziato conformemente all'articolo 218, paragrafo 3 del trattato sul funzionamento dell'Unione europea. Esso è concluso a nome dell'Unione dal Consiglio, che delibera a maggioranza qualificata previa approvazione del Parlamento europeo.

I trattati cessano di essere applicabili allo Stato interessato a decorrere dalla data di entrata invigore dell'accordo di recesso o, in mancanza di tale accordo, due anni dopo la notifica di cui al paragrafo 2, salvo che il Consiglio europeo, d'intesa con lo Stato membro interessato, decida all'unanimità di prorogare tale termine.

Ai fini dei paragrafi 2 e 3, il membro del Consiglio europeo e del Consiglio che rappresenta lo Stato membro che recede non partecipa né alle deliberazioni né alle decisioni del Consiglio europeo e del Consiglio che lo riguardano.
Per maggioranza qualificata s'intende quella definita conformemente all'articolo 238, paragrafo 3, lettera b) del trattato sul funzionamento dell'Unione europea.

Se lo Stato che ha receduto dall'Unione chiede di aderirvi nuovamente, tale richiesta è oggetto della procedura di cui all'articolo 49.

http://www.consilium.europa.eu/uedoc...06655.it08.pdf

[...]
In questo caso non si contraddicono.
Io, più che altro, direi che l'incertezza sulla moneta è dovuta alla mancanza dei passaggi precedenti, non a quelli successivi. Come se il saltatore spiccasse il salto prima della rincorsa e poi si lamentasse di non aver fatto un buon risultato. Certo la moneta non è il fine, ma non dovrebbe nemmeno essere un mezzo per raggiungerlo.

L'apparente stranezza del percorso, è, a mio parere, frutto della mancata approvazione della CED, negli anni '50. Fosse stata approvata, era già pronta una bozza di un trattato istituente la Comunità Politica Europea, che avrebbe assorbito la CECA e la CED. E' andata male, abbiamo perso una grossissima occasione, che avrebbe cambiato la storia del continente e del pianeta, e, da due generazioni, stiamo "arrancando", nel tentativo di recuperare. Per cui si cerca di avanzare, non sempre in modo perfettamente ordinato, come e dove possibile. Non è facile, ma è necessario.
(Quando perdi un'occasione, spesso le cose si complicano. Perché poi, negli anni '70 sono entrati paesi come il Regno Unito. la Danimarca e l'Irlanda. E poi è toccato ad altri paesi difficili, come Austria, Svezia e Finlandia. E ancora, è stato necessario colmare il vuoto creatosi col repentino crollo dei regimi comunisti... Insomma, è tutto più complicato)

Sicuro? Con la forza "classica" forse no. Non sta certamente scritto in nessun trattato, ma sono certo che un qualunque passo concreto per lasciare l'UE verrebbe ostacolato in tutti i modi possibili.

Speriamo che il Regno Unito si decida a tenere il ventilato referendum sull'Unione Europea, così vedremo che succede in pratica.

Un trattato internazionale (pur con norme costituzionali) non è argomento di referendum nella quasi totalità degli Stati europei. Una Costituzione europea, invece, lo era. Lo era in Francia, ad esempio, che lo bocciò, come fecero anche altri Paesi. Come Trattato invece non fu fatto votare. Purtroppo non credo si tratti di una coincidenza.

Si è trattata di una scelta politica. Ma era un trattato internazionale. Infatti il nome ufficiale completo era "Trattato che adotta una Costituzione per l'Europa". C'era il termine "costituzione", ma questo non ne muta la natura di trattato. E anche il Trattato di Maastricht, in Francia, fu sottoposto a referenudm.

( Costituzione europea - Wikipedia )


Saluti.

Midìl


P.S.: Scusa se non ho risposto al resto del tuo messaggio, ma diventava una cosa troppo lunga.

[Halberdier]

Riporto l'articolo 50 della versione consolidata dei Trattati sull'Unione Europea:


Articolo 50

Ogni Stato membro può decidere, conformemente alle proprie norme costituzionali, di recedere dall'Unione.

Lo Stato membro che decide di recedere notifica tale intenzione al Consiglio europeo. Alla luce degli orientamenti formulati dal Consiglio europeo, l'Unione negozia e conclude con tale Stato un accordo volto a definire le modalità del recesso, tenendo conto del quadro delle future relazioni con l'Unione. L'accordo è negoziato conformemente all'articolo 218, paragrafo 3 del trattato sul funzionamento dell'Unione europea. Esso è concluso a nome dell'Unione dal Consiglio, che delibera a maggioranza qualificata previa approvazione del Parlamento europeo.

I trattati cessano di essere applicabili allo Stato interessato a decorrere dalla data di entrata invigore dell'accordo di recesso o, in mancanza di tale accordo, due anni dopo la notifica di cui al paragrafo 2, salvo che il Consiglio europeo, d'intesa con lo Stato membro interessato, decida all'unanimità di prorogare tale termine.

Ai fini dei paragrafi 2 e 3, il membro del Consiglio europeo e del Consiglio che rappresenta lo Stato membro che recede non partecipa né alle deliberazioni né alle decisioni del Consiglio europeo e del Consiglio che lo riguardano.
Per maggioranza qualificata s'intende quella definita conformemente all'articolo 238, paragrafo 3, lettera b) del trattato sul funzionamento dell'Unione europea.

Se lo Stato che ha receduto dall'Unione chiede di aderirvi nuovamente, tale richiesta è oggetto della procedura di cui all'articolo 49.

http://www.consilium.europa.eu/uedoc...06655.it08.pdf

Beh, nemmeno qui mi sembra del tutto unilaterale. Certo, lo Stato membro ha il diritto di decidere di lasciare l'Unione ed ha una procedura apposita per farlo, ma poi le modalità e le future relazioni vanno negoziate caso per caso.

L'apparente stranezza del percorso, è, a mio parere, frutto della mancata approvazione della CED, negli anni '50. Fosse stata approvata, era già pronta una bozza di un trattato istituente la Comunità Politica Europea, che avrebbe assorbito la CECA e la CED. E' andata male, abbiamo perso una grossissima occasione, che avrebbe cambiato la storia del continente e del pianeta, e, da due generazioni, stiamo "arrancando", nel tentativo di recuperare. Per cui si cerca di avanzare, non sempre in modo perfettamente ordinato, come e dove possibile. Non è facile, ma è necessario.
(Quando perdi un'occasione, spesso le cose si complicano. Perché poi, negli anni '70 sono entrati paesi come il Regno Unito. la Danimarca e l'Irlanda. E poi è toccato ad altri paesi difficili, come Austria, Svezia e Finlandia. E ancora, è stato necessario colmare il vuoto creatosi col repentino crollo dei regimi comunisti... Insomma, è tutto più complicato)

Quando perdi un'occasione per via che i membri non sono d'accordo ci sono due cose da evitare come la peste. La prima è di accogliere nuovi membri; se già quelli presenti non vanno d'accordo e non vogliono far evolvere il progetto, figuriamoci se aumentano.
La seconda è di aggirare i problemi costringendo gli eventuali "ribelli" a fare quello che non hanno voluto per vie traverse. Vie traverse come la Moneta prima dello Stato.
Perché di una cosa sono certo; se questa unione è per il bene dei popoli europei, ed essi ne potrenno apprezzare il valore, con la calma verrà raggiunta. Con i "balzi in avanti" e i progetti secondari vincolanti, invece, finirà per sgretolarsi o peggio, facendo tramontare per diverse generazioni questo progetto unitario. Allora sì che si sarà persa un'occasione; non solo di fare un'unità europea, ma anche di mantenere la pace e la tranquilla convivenza tra gli Stati.

Speriamo che il Regno Unito si decida a tenere il ventilato referendum sull'Unione Europea, così vedremo che succede in pratica.

Mancano quattro anni alla data eventuale, due alla sempre eventuale vittoria dei conservatori; vedremo. Per intanto la Gran Bretagna ha ottenuto quello che voleva, ovvero una riduzione del budget europeo, così come ha ottenuto, ai tempi dell'Euroritenuta, l'esenzione delle società.

Si è trattata di una scelta politica. Ma era un trattato internazionale. Infatti il nome ufficiale completo era "Trattato che adotta una Costituzione per l'Europa". C'era il termine "costituzione", ma questo non ne muta la natura di trattato. E anche il Trattato di Maastricht, in Francia, fu sottoposto a referenudm.

( Costituzione europea - Wikipedia )

Saluti.

Midìl

Non capisco allora perché non sottoporre allo steso referendum anche Lisbona. Ma in fondo il motivo, come di molte altre cose, potrebbe trovarsi nella pagina dedicata al trattato di Maastricht:

« Solo la riunificazione della Germania - resa possibile dalla caduta del Muro di Berlino e dall'inaspettato progetto in tre tappe lanciato dal cancelliere Helmut Kohl pochi giorni dopo quello storico evento - permetteva di rilanciare l'idea di Unione europea. Nei fatti, il presidente francese François Mitterrand temeva la ricostruzione di una Germania forte e militarizzata e fu tra i promotori di un'accelerazione dell'integrazione europea che legasse ineluttabilmente il governo tedesco in un'Europa integrata. »
Trattato di Maastricht - Wikipedia

P.S.: Scusa se non ho risposto al resto del tuo messaggio, ma diventava una cosa troppo lunga.

Capisco. Beh, quando discutiamo va sempre a finire così, i messaggi diventano chilometrici...
Mi basta sapere cosa ne avresti pensato dell'introduzione di un Euro per gli scambi internazionali, mantenendo le valute nazionali.

[Midìl]

Beh, nemmeno qui mi sembra del tutto unilaterale. Certo, lo Stato membro ha il diritto di decidere di lasciare l'Unione ed ha una procedura apposita per farlo, ma poi le modalità e le future relazioni vanno negoziate caso per caso.

Ma il raggiungimento di un accordo, non è condizione indispensabile al recesso. Prova a rileggere il terzo comma dell'articolo 50, che riporto nuovamente:

"I trattati cessano di essere applicabili allo Stato interessato a decorrere dalla data di entrata in vigore dell'accordo di recesso o, in mancanza di tale accordo, due anni dopo la notifica di cui al paragrafo 2, salvo che il Consiglio europeo, d'intesa con lo Stato membro interessato, decida all'unanimità di prorogare tale termine."

Quindi, anche in caso di mancato accordo, dopo due anni il recesso si concretizza. Quindi, esiste un diritto a recedere unilateralmente, perché non è necessario vi sia un accordo (per quanto auspicabile) fra lo stato e l'Unione Europea. Al massimo, si può dire che il recesso non è istantaneo, ma credo che un breve periodo per far fronte alla situazione, sia un vincolo abbastanza ragionevole.

[...]
Capisco. Beh, quando discutiamo va sempre a finire così, i messaggi diventano chilometrici...
Mi basta sapere cosa ne avresti pensato dell'introduzione di un Euro per gli scambi internazionali, mantenendo le valute nazionali.

Non ho ben capito cosa intendi. Nel senso che citi un valore medio (immagino ponderato). Ma intendi fisso o variabile? Perché, se ipotizzo una moneta, che possiamo chiamare ausiliaria, avente un certo cambio fisso con, ad esempio, la lira, mi pare si ottenga sostanzialmente l'euro tra l'inizio del 1999 e la fine del 2001, cioè una moneta contabile, con un cambio fisso con le monete "fisiche", utilizzate dai cittadini (un euro valeva 1936,27 lire nel 1999, e a quel cambio sono state introdotte, nel 2002, banconote e monete in euro). Se, invece, pensi ad un valore variabile, se questo è confinato in una certa banda di oscillazione, mi viene in mente l'ECU, che ha preceduto l'euro. Se, d'altra parte, immaginiamo un valore variabile derivante dalla media di molte monete liberamente oscillanti, non so se questo abbia una qualche utlità, visto il carattere presumibilmente piuttosto erratico del suo valore. Però, non è che io sappia un granché di cambi e monete.

Saluti.

Midìl

[Halberdier]

Ma il raggiungimento di un accordo, non è condizione indispensabile al recesso. Prova a rileggere il terzo comma dell'articolo 50, che riporto nuovamente:

"I trattati cessano di essere applicabili allo Stato interessato a decorrere dalla data di entrata in vigore dell'accordo di recesso o, in mancanza di tale accordo, due anni dopo la notifica di cui al paragrafo 2, salvo che il Consiglio europeo, d'intesa con lo Stato membro interessato, decida all'unanimità di prorogare tale termine."

Quindi, anche in caso di mancato accordo, dopo due anni il recesso si concretizza. Quindi, esiste un diritto a recedere unilateralmente, perché non è necessario vi sia un accordo (per quanto auspicabile) fra lo stato e l'Unione Europea. Al massimo, si può dire che il recesso non è istantaneo, ma credo che un breve periodo per far fronte alla situazione, sia un vincolo abbastanza ragionevole.

Su questo hai ragione. Certo recedere senza un accordo sulle future relazioni potrebbe essere problematico; oppure potrebbe essere un'opportunità in più, se accordarsi significa dover riprendere comunque il diritto europeo o altre cose simili.

Non ho ben capito cosa intendi. Nel senso che citi un valore medio (immagino ponderato). Ma intendi fisso o variabile? Perché, se ipotizzo una moneta, che possiamo chiamare ausiliaria, avente un certo cambio fisso con, ad esempio, la lira, mi pare si ottenga sostanzialmente l'euro tra l'inizio del 1999 e la fine del 2001, cioè una moneta contabile, con un cambio fisso con le monete "fisiche", utilizzate dai cittadini (un euro valeva 1936,27 lire nel 1999, e a quel cambio sono state introdotte, nel 2002, banconote e monete in euro). Se, invece, pensi ad un valore variabile, se questo è confinato in una certa banda di oscillazione, mi viene in mente l'ECU, che ha preceduto l'euro. Se, d'altra parte, immaginiamo un valore variabile derivante dalla media di molte monete liberamente oscillanti, non so se questo abbia una qualche utlità, visto il carattere presumibilmente piuttosto erratico del suo valore. Però, non è che io sappia un granché di cambi e monete.

Saluti.

Midìl

La mia opzione era la terza, in effetti.